Bienvenue à toi @investisseur21 sur le forum !

Pour un premier post, bravo : c’est très détaillé, bien argumenté, tout en gardant une vraie nuance dans l’analyse. Franchement, c’est impressionnant.

Ça donne envie d’en savoir plus sur ton parcours : depuis quand investis-tu en crowdfunding ? Et avec ton recul, as-tu le sentiment que certaines plateformes gèrent mieux les difficultés que d’autres ?

Je vois aussi que ton analyse se concentre surtout sur l’immobilier. Est-ce que tu portes le même regard sur les investissements en PME ou dans les ENR, ou est-ce que ton jugement est différent selon les secteurs ?

@investisseur21 Analyse très bien décrite du crowdlending immobilier actuel, je suis dans la même démarche sur La première Brique, mais aussi sur Bricks.Co

@investisseur21 Bravo pour cet exposé, long mais clair.

Je vais essayer de rajouter quelques points

1) Sur la responsabilité des plateformes :

il faudrait en effet qu'elles soient responsabilisées en partie sur les pertes, ne serait-ce -symbolique?- qu'en étant rémunérées en grande partie sur les intérêts et capitaux remboursés (certaines ont un contrat de 1% des sommes annuelles remboursées à payer par l'emprunteur), et pas directement et essentiellement sur le capital souscrit.

Egalement October, avait aligné ses intérêts avec ceux des prêteurs, PretUp avait une assurance sur le capital

2) Sur la gouvernance : Certaines publient les questions en forum public, avant la souscription. Wiseed continuait à le faire, mais a supprimé le forum de commentaires il y a 1 ou 2 ans, soi-disant ouvert avant les AG, mais pas répondu dans une AG récente ... Quelle confiance accorder à des entrepreneurs qui ne répondent pas, et même à des décomptes de votes d'AG où l'on ne dispose pas de la liste des votants et de leurs votes ?

3) Sur les garanties : j'en ai toute une liste, un véritables poème, qui s'écroulent comme par magie lors de RJ ou LJ, en majorité en tout cas, certaines plateformes, plus agiles ou persuasives arrivant à les utiliser.

4) Sur les pénalités/intérêts de retard : ils ne sont que théoriques en effet, et ne peuvent être payés immédiatement la plup , le vrai "juge de paix" pour l'investisseur-épargnant, c'est la récupération du capital et des intérêts, sinon prévus, du moins compensant l'inflation ?

(honte aux plateformes annonçant "sortie positive" en remboursant juste le capital des années après le prêt, certaines ayant en plus prélevé des frais sur l'investisseur !)

Un versement périodique avec une période plus courte que l'année (trimestre ? Le mensuel est fastidieux à gérer, ) me semblerait bien 

@investisseur21 J'ai cité Wiseed, mais d'autres PF doivent se sentir visées.

Oui sur la "démocratie" incohérente, les PF et l'emprunteur étant maitres du jeu, les changements de nature de projet (impliquant notamment des travaux pour des projets vendus "s

(Désolé de ces posts prématurés)  Impliquant des travaux "avec dépôt de permis de construire" pour des projets vendus initialement sans travaux mériteraient de la part des prêteurs, de pouvoir exiger le remboursement immédiat, quel que soit le vote général, cette possibilité étant notifiée dans les documents de vote.

Le pire secteur pour mes pertes, c'est l'immobilier, du fait de sa complexité et des montants élevés des parts (entre 500 et 2000€, j'ai rarement vu 100€), mais la conjoncture économique est évidemment cruciale pour les entrepreneurs.

L'illiquidité des placements est en effet  terrible même avant RJ ou LJ

Je n'avais pas besoin de l'argent investi en 2019, mais maintenant 5 ans après le terme, c'est une autre histoire ... Et on me propose des plans de LJ sur 10ans avec des remboursements initiaux ne couvrant même pas l'inflation !

Au final, le crowdfunding peut donc se prolonger sur 10 à 15 ans au delà du terme initial, donc diversifiez aussi les secteurs, entrepreneurs, PF et projets. Et d'abord vos types de placements.

Et les pertes étant de moins en moins "amortissables" fiscalement, c'est aussi un point négatif, incitant à mettre son argent ailleurs

Les plateformes doivent prendre leurs responsabilités s'ils veulent que les investisseurs poursuivent leurs investissements : mettre en place un fonds de garantie si le porteur ne peut pas rembourser et que les garanties sautent.

La mise en place d'un marché secondaire semble également prometteur, à voir si ca permettra plus de liquidité.

@khern Mise en place d'un marché secondaire avec décote en cas de retard de projet, offrirait davantage de liquidité et une possible culbute pour celui ou celle ayant accepté de rentrer sur un projet en difficulté

@investisseur21 Excellent propos. 

Ce que je pourrais rajouter, c'est qu'il y a une confusion sur la nature même de ce type d'investissements.

Contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, en crowdfunding nous n'investissons pas dans des projets mais dans des entreprises qui alloueront les fonds reçus au projet précité (ou pas). Cette différence est subtile mais fondamentale car elle permet de comprendre pourquoi certains remboursements n'arrivent pas aujourd'hui. 

Certaines plateformes ont un peu resserré la vis sur ce sujet (décaissements progressifs sur présentation de factures ou d'un état d'avancement détaillé) mais il y a eu une longue période où c'était la foire aux saucisses. 

Quand moi je pensais investir sur un projet et que quelques mois plus tard on me dit que l'entreprise est défaillante, je me sens floué puisque mon projet a pu très bien se vendre et pourtant je ne serai pas remboursé. Je trouve que cela est une forme de malhonnêteté intellectuelle. 

Aujourd'hui, je ne vois pas tellement d'évolution en matière de communication permettant aux épargnants de bien comprendre ce à quoi ils ont vraiment affaire malheureusement. Même sur BienPrêter les factures présentées pour la plupart ne sont qu'un prétexte pour financer du fonds de roulement ou de l'investissement et beaucoup de gens n'en ont pas conscience. 

@johnnycash Tout à fait, sur certains projets terminés et déjà vendus, on ne reverra pas de sitôt notre argent (et partiellement ...) car dans bien des cas le groupe qui chapeautait cela l'a utilisé ailleurs. Et les RJ-LJ privilégient la "sauvegarde de l'activité et de l'emploi -dont ceux de la direction entrepreneuriale qui n'a su éviter le désastre annoncé ...-

Mais dans certains cas, les PF vigilantes ont su se faire rembourser 'in extremis' avant RJ ...

@patrick 

• d’un PEA principalement investi en ETF, avec également un panier d’actions françaises ;
• d’un CTO orienté sur des thématiques plus spécifiques : robotique, technologies disruptives, smart mobility, semi-conducteurs ;
• d’une assurance-vie et d’un PER en gestion pilotée profil équilibré ;
• ainsi que de revenus passifs via des SCPI.

@patrick 

Concernant mon sentiment sur la gestion des plateformes et des difficultés rencontrées ?

@patrick 

Concernant ma vision sur les investissements en PME ou dans les ENR ?

Je ne suis plus dans la logique du “toujours plus de rendement” que j’avais à mes débuts. Aujourd’hui, je préfère un portefeuille capable de me faire dormir tranquille plutôt qu’un tableau Excel qui brille sur le papier. Le crowdlending garde donc sa place dans ma stratégie, mais avec un rôle différent : générer du cash-flow, compléter le reste, et surtout rester en périphérie du centre du jeu. j'ai plus l'age  

@investisseur21 Je te rejoins totalement sur l’importance de faire régulièrement des arbitrages. C’est même, à mon sens, un point essentiel dans une stratégie d’investissement : savoir réévaluer ses positions, réduire son exposition quand le couple rendement/risque ne paraît plus favorable, mais aussi parfois savoir prendre ses gains pour les redéployer vers d’autres supports plus diversifiés.

Si ce n’est pas trop indiscret, tu indiques vouloir te désengager de 3 plateformes. Sur les 7 que tu suis actuellement, quelles sont donc les 4 qui gardent ta préférence ? Ton retour est d’autant plus intéressant que, comme moi, tu as commencé à investir en 2016, avec déjà pas mal de recul sur l’évolution du secteur.

Sur la question de l’alignement des intérêts entre plateformes et investisseurs, c’est un débat que l’on entend depuis des années. Depuis 2016, j’ai lu ou entendu à de nombreuses reprises que certaines plateformes pouvaient être tentées de privilégier le volume, puisqu’elles se rémunèrent principalement via les commissions prélevées sur les projets financés. Certains investisseurs reprochent aussi aux plateformes de ne pas toujours assumer les pertes ou les difficultés rencontrées, contrairement à Bienprêter qui jusqu'à présent a pu compenser des pertes et accompagner plus fortement ses investisseurs.

J’ai toujours été assez partagé sur ce sujet. Sans doute aussi parce que j’ai moi-même un passé de créateur d’entreprise. Bien sûr, une plateforme peut être tentée de faire du volume. Mais un entrepreneur qui crée sa société, qui investit souvent son propre argent, qui ne bénéficie pas toujours de la sécurité du salariat, n’a en réalité aucun intérêt à construire une activité sur l’insatisfaction durable de ses clients.

Le crowdfunding repose sur une relation à trois : la plateforme, l’emprunteur et l’investisseur. Si l’un des trois est négligé, l’équilibre finit tôt ou tard par se rompre. Une plateforme qui perd la confiance des investisseurs fragilise son modèle, ses fondateurs prennent le risque de perdre leur mise, mais aussi l’opportunité de construire une entreprise pérenne et valorisable dans le temps.

Depuis 2017, il faut aussi reconnaître que de nombreuses plateformes ont fait le choix d’une certaine transparence, notamment en acceptant de publier régulièrement leurs indicateurs de performance. Je connais finalement assez peu de secteurs où les acteurs acceptent d’être comparés aussi ouvertement, mois après mois, sur leurs résultats, leurs retards, leurs défauts ou leurs pertes.

Cela n’empêche évidemment pas les erreurs, les mauvais choix, ni les difficultés. La vie d’un entrepreneur n’est pas un long fleuve tranquille, et le crowdfunding reste un secteur complexe, avec des risques bien réels. Mais je reste malgré tout convaincu qu’un certain nombre de plateformes cherchent sincèrement à se développer dans la durée, à préserver la confiance des investisseurs et à maintenir un équilibre entre les intérêts des trois parties.

Après, toutes n’y parviennent pas avec le même niveau de réussite. Et c’est là que nous, investisseurs, devons rester lucides : suivre les indicateurs, observer les pratiques, comparer les résultats, puis faire nos propres arbitrages lorsque la confiance ou le couple rendement/risque n’est plus au rendez-vous.

@investisseur21 

je partage ton avis et effectivement depuis 6 mois je retire quelques fonds de certaines plateformes, mais attention, car je pense que ce genre de problèmes énumérés est principalement sur le financement participatif immobilier.

Ce que propose La Première Brique ou Bricks.

Sur Bien Prêter qui propose parfois des projet immos, j'ai jamais eu de soucis, mais je sélectionne bien plus sévèrement quand c'est de l'immo.

Le crowfunding est possible sur de nombreux type de prêts, et en fonction de leur qualité certains n'ont pas ces difficultés.

Petit communiqué hier de La Première Brique sur quelques statistiques intéressantes sur les retards.

On y apprend que 109 projets ayant eu des retards ont réussi à être remboursés à 100% avec en prime des bonus et intérêts de retard.

@patrick 

intéressant, mais sait on combien au total y a t'il de projets en retard ?

Car pour avoir une certaine valeur ce chiffre doit être comparé.

A moins que 109 c'est le total ?

@n612 Ci-joint la répartition des 874 projets (données à fin mai, je devrais pouvoir très bientôt mettre à jour avec données de fin juin)
Du coup les 109 projets dont parle La Première Brique sont à présent intégrés dans les projets remboursés vu qu'ils indiquent que ces projets avec retards ont finalement pu être remboursés à 100%.

La Première Brique a été l'une des première plateforme à intégrer des nouveaux indicateurs V5 de France Fintech. Cela permet encore plus de détail sur le statut des projets. 

@patrick,

Je poursuis progressivement mon désengagement de certaines plateformes, LPB en particulier. Je ne remets pas en cause le financement participatif, ni le sérieux de LPB, que je considère comme une plateforme structurée et professionnelle. Mon interrogation porte surtout sur la façon dont certaines situations difficiles sont gérées.

Le récent vote sur une prorogation de douze mois illustre bien le sujet. La prolongation a été approuvée par 90 % des engagements des investisseurs, tandis que la suppression des pénalités de retard n’a recueilli que 35 % des votes. Ce résultat est paradoxal : les investisseurs acceptent de laisser un an supplémentaire à un projet déjà en difficulté, tout en maintenant une pénalité financière qui risque d’alourdir encore la situation de l’opérateur.

C’est là que le côté émotionnel de la communication m’irrite. Je comprends l’intérêt de faire participer les investisseurs et de rechercher une solution collective. Mais un vote majoritaire ne garantit pas forcément que la décision soit la meilleure pour un dossier financier complexe. Tous les investisseurs n’ont pas nécessairement les informations, l’expérience ou les connaissances pour mesurer les conséquences de ce type de décision.

D’autres plateformes ont un fonctionnement peut-être moins « démocratique » : lorsqu’un projet rencontre des difficultés, elles prennent directement une décision en fonction de leur analyse et des règles prévues. C’est moins participatif, mais cela évite aussi de faire porter à des centaines d’investisseurs, aux profils très différents, des décisions parfois difficiles à comprendre et lourdes de conséquences.

Je crains notamment un scénario que j’ai déjà rencontré sur LPB : dans quelques mois, l’opérateur revient expliquer que les difficultés persistent et demande cette fois l’annulation ou la réduction des pénalités pour pouvoir rembourser. Nous nous retrouvons alors dans une nouvelle négociation, potentiellement conflictuelle, après avoir déjà accordé douze mois supplémentaires.

C’est précisément ce risque qui renforce ma volonté de désinvestir progressivement de cette plateforme. Je préfère récupérer mon capital et réorienter les intérêts vers des supports plus traditionnels plutôt que de continuer à m’exposer à des situations dont l’issue dépend de prorogations successives et de nouvelles négociations.

Cela ne signifie évidemment pas que ceux qui choisissent de rester ont tort. Chacun doit déterminer le niveau de risque qu’il accepte. Mais ma situation a changé : avec l’approche de la retraite, je privilégie désormais davantage la visibilité et la diversification de mon patrimoine.

Après plusieurs années de crowdlending, je considère donc que savoir investir, c’est aussi savoir sortir. Mon désengagement n’est pas une réaction à un projet particulier, ni une remise en cause du sérieux de LPB. C’est la conséquence de mon expérience et de l’évolution de ma stratégie patrimoniale.

Je préfère aujourd’hui un modèle dans lequel les décisions difficiles sont prises rapidement et avec une analyse professionnelle, plutôt que de participer à des votes qui donnent une impression de décision collective alors que les conséquences financières, elles, m’impacte directement.

@investisseur21

1) A noter que les décisions suite aux votes peuvent être vraiment contradictoires ou indécidables, entre les règles de quorum, de majorité qualifiée

et autres, de mémoire j'ai souvenir de plusieurs AG sur Wiseed (on ne prête qu'aux riches ...) où le vote ne tranche pas ... Mais je gage que les plateformes savent normalement proposer les décisions qu'elles soutiennent.

2) Il ne me semble pas contradictoire (déjà écrit) d'exiger paiement d'intérêts voire remboursement partiel de capital s'il était alors prévu avant d'accorder un délai supplémentaire.

Moins chaud pour les pénalités, mais si on n'applique plus les règles énoncées à l'avance et acceptées par contrat initial, c'est ouvrir la porte en grand à tous les débordement ...

3) Sur le risque et le temps long, partir d'un projet sur 2-3 ans, en défaut de remboursement, et arriver 2 à 5 ans après échéance à perte totale ou bien au mieux à 15 à 60% du capital à rembourser sur 10 ans -les 7 premières années n'arrivant pas à 50% du montant à rembourser- cela doit être connu.

@investisseur21 Je comprends mieux ton raisonnement et, sur le fond, je pense qu’il y a effectivement une vraie question sur la limite de la « démocratie » dans ce type de dossiers.

Faire voter les investisseurs donne de la transparence et permet à chacun de s’exprimer, mais comme tu le dis, est-ce qu’on dispose réellement de toutes les informations nécessaires pour arbitrer entre une prorogation, une suppression de pénalités ou une autre solution ? Pas sûr…

Là où je nuance un peu ton propos, c’est que je ne suis pas certain non plus que laisser systématiquement la plateforme décider soit forcément préférable. Elle peut avoir davantage d’expertise et d’informations, mais elle a aussi ses propres contraintes et intérêts.

Finalement, la bonne formule serait peut-être que la plateforme présente clairement la solution qu’elle recommande, avec les conséquences financières des différentes options, puis laisse les investisseurs se prononcer. Ça éviterait un peu le côté « vote à l’aveugle ».

Sur le cas que tu évoques, je suis curieux : tu aurais préféré que LPB tranche directement en faveur de la prorogation avec suppression des pénalités ?