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Marché secondaire

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 op
(@op)
Reputable Member
Inscription: Il y a 5 ans
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Début du sujet  

Quelle sera la première plateforme française à mettre en place un marché secondaire ? Ça existe sur certaines plateformes étrangères, et il me semble que la perspective de pouvoir vendre une obligation (ou autre) avant sa maturité me sécuriserait et m’inciterait à investir sur une plateforme qui proposerait ce service. Du coup je pose l’idée ici en espérant que quelqu’un entendra… Qu’en pensez-vous ?


   
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(@patrick)
Membre Admin
Inscription: Il y a 8 ans
Posts: 6182
 

@op, oui sur le principe cela peut être séduisant mais au vu des très faibles volumes de projets des plateformes qui font de l'obligataire, je pense que cela ne sera pas la priorité.

Quelque soit la plateforme, proposer un marché secondaire n'apporte que des coûts : Développement informatique / Transfert de contrat / juridique .... Au final, la plateforme devra facturer le service pour essayer de rentabiliser le développement et vu les volumes de projets je ne suis pas sur que cela soit très rentable.

Je me trompe peut être mais je pense que les plateformes ont d'autres priorités.

 

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 tux
(@tux)
Honorable Member
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Il me semble que Wiseed et Enerfip réfléchissent à un marché secondaire.

Je suis quasi sur d'avoir eu des 2 plateformes un sondage l'année dernière qui évoquait cette possibilité. Maintenant est ce que cela sera concrétisé ? aucune idée...


   
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Enerfip bonus 30€

 op
(@op)
Reputable Member
Inscription: Il y a 5 ans
Posts: 258
Début du sujet  

Il me semble que Wiseed et Enerfip réfléchissent à un marché secondaire.

Je suis quasi sur d’avoir eu des 2 plateformes un sondage l’année dernière qui évoquait cette possibilité. Maintenant est ce que cela sera concrétisé ? aucune idée…

Ce serait d’excellentes nouvelles ! Ça me pousserait à plus investir dans Enerfip, et à m’y mettre pour Wiseed.

@patrick: j’ai cité les obligations comme exemple, mais sauf erreur de ma part, ça pourrait aussi marcher pour des actions et des minibons. Pour des prêts participatifs ce serait à vérifier.


   
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(@patrick)
Membre Admin
Inscription: Il y a 8 ans
Posts: 6182
 

Je pense que si une plateforme se lance sur 2021 cela sera plus pour faire un peu le buzz. Une plateforme comme wiseed il pourrait y avoir une logique car ils ont de gros volumes mais sur Enerfip, je pense que cela serait plus compliqué avec de nombreux projets qui sont ouverts uniquement à certains département. Faudrait t'il vendre à quelqu'un du même département que soit?

@op à mon avis cela serait plus simple sur du Infine que sur de l'amortissable. Racheter un contrat à la fin quand la grande majorité des intérêts ont déjà été versés, c'est plus très rentable. Après sur le Infine, on a aussi beaucoup de projets avec des versements d'intérêts genre trimestriels ou semestriel. Du coup, faut vendre ou acheter à des dates biens précises... Ca complique un peu. Quid d'un projet en report covid de 6 mois. Difficile d'en établir le prix.

Je me trompe peut être mais je pense que c'est un peu tôt pour le marché français.

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(@serge-b)
Prominent Member
Inscription: Il y a 4 ans
Posts: 951
 

Je vous signale qu'ENERFIP lance un test de marché secondaire, depuis quelques jours et a invité ses clients (ou certains d'entre eux ? ) à le tester.

C'est une super-initiative je trouve, qui pour l'heure ne porte que sur les obligations et les mini-bons . A suivre, sur les points qu'évoque Patrick bien sûr, et il doit y avoir des contraintes légales liées aux projets à collecte réservée (quoique je ne sais pas, ne connaissant pas à fond la réglementation de ces instruments financiers là).

Quid aussi de l'animation du marché, avec au total très peu d'investisseurs (quelques centaines par projet en général)  ? S'agira t il d'un vrai marché ou plutôt de la tenue d'un registre de confrontation des offres et des demandes ?

A suivre donc, mais une bonne initiative, quoi qu'il en soit.


   
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Wiseed bonus 100€

(@patrick)
Membre Admin
Inscription: Il y a 8 ans
Posts: 6182
 

Je vous signale qu’ENERFIP lance un test de marché secondaire, depuis quelques jours et a invité ses clients (ou certains d’entre eux ? ) à le tester.

J'ai donc sous estimé Enerfip à proposer une telle innovation. J'aurais imaginé voir ce type de fonction un peu plus tard. Où as tu eu l'info? Perso je n'ai pas eu de mail pour m'inviter à beta tester.

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 tux
(@tux)
Honorable Member
Inscription: Il y a 5 ans
Posts: 580
 

Je n'ai pas eu non plus de message et je ne vois rien apparaitre sur ma page perso
Je viens d'envoyer une demande par mail pour y accéder.


   
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 tux
(@tux)
Honorable Member
Inscription: Il y a 5 ans
Posts: 580
 

Pour compléter @Serge B

Pour l'instant il est uniquement possible de vendre des titres via "Mon livret/Opérations/Vendre des titres"
C'est Enerfip qui rachète ces titres donc nous n'y avons pas accès.

Fin 2021 Enerfip reproposera les titres à la vente. Il y aura surement les restrictions géographiques à respecter, peut être un poil moins de rendement pour les frais mais je trouve cela très très bien.


   
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(@serge-b)
Prominent Member
Inscription: Il y a 4 ans
Posts: 951
 

Merci de me compléter Tux, c'est tout à fait ça.

Nous n'en sommes pas encore à un marché secondaire, mais c'est tout de même une innovation


   
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(@patrick)
Membre Admin
Inscription: Il y a 8 ans
Posts: 6182
 

Pour l’instant il est uniquement possible de vendre des titres via « Mon livret/Opérations/Vendre des titres » C’est Enerfip qui rachète ces titres donc nous n’y avons pas accès.

J'ai actuellement 5 projets chez Enerfip mais la page "vendre" m'indique que mes titres ne sont pas éligibles. Du coup à voir si cela concernera que certains types de projet et peut être pas les anciens mais que les nouveaux.

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 op
(@op)
Reputable Member
Inscription: Il y a 5 ans
Posts: 258
Début du sujet  
tux wrote:

Pour l’instant il est uniquement possible de vendre des titres via « Mon livret/Opérations/Vendre des titres » C’est Enerfip qui rachète ces titres donc nous n’y avons pas accès.

J’ai actuellement 5 projets chez Enerfip mais la page « vendre » m’indique que mes titres ne sont pas éligibles. Du coup à voir si cela concernera que certains types de projet et peut être pas les anciens mais que les nouveaux.

Chez moi, le seul projet éligible à la vente est Saint-Gein. Opale, dont la collecte a été lancée et close plus tard, n’est pas éligible, alors que les deux projets sont ouverts à tous et ont comme support des obligatons simples. Mystère. Quoi qu’il en soit, c’est très bien qu’Enerfip prenne cette initiative et je la suivrai de près.


   
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 enr
(@enr)
Estimable Member
Inscription: Il y a 5 ans
Posts: 220
 

en simulant une vente, cela resemble plus à un carnet d'ordres (définition de la quantité et du prix demandé) sans que l'on sache d'ailleurs où les acheteurs potentiels ont accès à une vue centralisée des positions à acheter. Comme pour les obligations côtées, le prix proposé est "pied de coupon", cad qu'à la date de transfert de propriété, le vendeur reçoit en plus du prix du nominal, la quote-part des intérêts depuis le dernier paiement. Enerfip maîtrise déjà la techno blockchain qui faciliterait le suivi des transactions et réduirait sensiblement les coûts de transaction. Bref, les briques d'un marché secondaire sont là mais il manque l'essentiel : la liquidité, risque explicitement mis en avant lors de toute souscription. Comme vous, je suis curieux de voir ce qui va être mise en place...


   
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(@zerocool81)
Trusted Member
Inscription: Il y a 4 ans
Posts: 52
 
Patrick Setzekorn wrote:
tux wrote:

Pour l’instant il est uniquement possible de vendre des titres via « Mon livret/Opérations/Vendre des titres » C’est Enerfip qui rachète ces titres donc nous n’y avons pas accès.

J’ai actuellement 5 projets chez Enerfip mais la page « vendre » m’indique que mes titres ne sont pas éligibles. Du coup à voir si cela concernera que certains types de projet et peut être pas les anciens mais que les nouveaux.

Chez moi, le seul projet éligible à la vente est Saint-Gein. Opale, dont la collecte a été lancée et close plus tard, n’est pas éligible, alors que les deux projets sont ouverts à tous et ont comme support des obligatons simples. Mystère. Quoi qu’il en soit, c’est très bien qu’Enerfip prenne cette initiative et je la suivrai de près.

A priori l'option n'est pas limitée aux projets sans restriction géographique car j'ai un projet avec restriction géographique éligible à la revente (et il s'agit d'obligations convertibles).


   
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(@onihylis)
Estimable Member
Inscription: Il y a 5 ans
Posts: 232
 

Racheter un contrat à la fin quand la grande majorité des intérêts ont déjà été versés, c’est plus très rentable.

Après sur le Infine, on a aussi beaucoup de projets avec des versements d’intérêts genre trimestriels ou semestriel. Du coup, faut vendre ou acheter à des dates biens précises… Ca complique un peu.

Sur le premier point, le rendement reste le même. Même si en montant c'est ridicule, le capital restant est également ridicule...

Sur le second point, on achète et/ou vend coupon couru inclus, donc pas de pb de date.

 

Vendre à la fin, avant le remboursement, permet en sacrifiant un peu de rendement de sécuriser le retour de capital. Pour l'acheteur, le timing est tellement serré qu'en terme de TRI, il fait une très bonne culbute...

Tu achètes une oblig 100 le 15.01.2021, remboursement in fine (capital & intérêt = 10% reel/reel) le 15.01.2022... Tu décides de la revendre le 10.01.2022, coupon couru inclus elle vaut 109.86. Tu décides de rogner un peu ton rendement, et tu la vends en secondaire 109. Au final, tu as un TRI de 9.13%, ce qui reste correct, et tu sécurises le remboursement en revendant à quelqu'un d'autre... Ce quelqu'un d'autre achète donc 109 pour un remboursement 5 jours plus tard à 110... En rendement ca ne représente "que" 0.92%, mais en TRI, ça représente 94%. S'il arrive à roller ce genre de position toutes les semaines... A la fin de l'année il aura un rendement de dingue. Mais... il aura pris tous les risques sur les remboursements.

Même en considérant des frais... Disons 0.5% vendeur et 0.5% acheteur... Au lieu de vendre 109, tu récupèreras en cash 108.46 (-0.5%). Soit un TRI de 8.58%. Et l'acheteur achètera donc 109.55 (+0.5%), ce qui lui fera un TRI de 35%.

Dans l'histoire, la plateforme prend 1% de ton prix de vente. Tranquillou.

Ce genre d'achat / vente se voit beaucoup sur des plateformes étrangères...

 

Bref, j'aime de plus en plus le virage que prend EnerFIP, et s'ils arrivent à relever ce défi du marché secondaire, ce serait top. Par contre, si le seul acheteur est EnerFIP... ? Un peu bizarre... Mais à voir...

Pour la blockchain, l'article date de 2016... Mais certaines plateformes (étrangères encore...) s'en servent déjà (plutot sur la partie equity real estate, mais c'est pareil).

 


   
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(@onihylis)
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J'ai également la ligne Saint-Gein disponible à la vente... Je n'ai pas osé cliquer sur le bouton "vendre". Le prix semble fixé... ? Si tel est le cas, EnerFip rachète en automatique ? Si oui, alors pour tous les infine il suffira de revendre juste avant la dernière échéance... Et si tout le monde fait ça, on met EnerFIP en faillite dès qu'il y aura un défaut... 😀


   
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 enr
(@enr)
Estimable Member
Inscription: Il y a 5 ans
Posts: 220
 

Non, le rachat n'est pas automatique ... A ce stade, il ne s'agit que d'un carnet d'ordres de vente.


   
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(@onihylis)
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Inscription: Il y a 5 ans
Posts: 232
 

Non, le rachat n’est pas automatique … A ce stade, il ne s’agit que d’un carnet d’ordres de vente.

Ah... Ok Smile


   
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Clubfunding bonus 100€

(@herve)
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Inscription: Il y a 5 ans
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Je viens de finaliser une vente de titres chez ENERFIP

Tant que vous n'avez pas eu une proposition d'achat,annulation possible,est il indiqué,et le lien est visible


   
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 enr
(@enr)
Estimable Member
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Posts: 220
 

@hervé: quand tu parles de "finaliser", tu veux dire que ta proposition de vente a trouvé un acheteur? Si oui, peux tu en dire plus?

merci


   
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(@patrick)
Membre Admin
Inscription: Il y a 8 ans
Posts: 6182
 

@herve, très intéressant ton expérience de revente. Peux tu faire un petit récap ?

  • Est-ce toi qui défini le prix ou la plateforme calcul automatiquement le prix en fonction de l'avancement ?
  • Peut t'on vendre un projet qui n'était disponible que pour ton propre département ?
  • As tu pu voir qui achète? Est-ce Enerfip ou un particulier?
  • Avons nous accès aux ventes des investisseurs ? En d'autres termes aurais-je pu moi même acheter le projet que tu as mis en vente ?
  • As-tu eu des frais de vente, où une partie des intérêts imputés?
  • Ex un projet qui verse des intérêts annuellement le 31 décembre. Si tu vends par exemple le 30 juin. Reçois tu quand même 50% des intérêts de l'année? Mais du coup si tu reçois ces intérêts qui fait l'avance de trésorerie car cela veut dire que tu touches 6 mois d'intérêts avant leur versement....

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(@herve)
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"Tant que vous n'avez pas reçu de proposition d'achat, vous pouvez annuler cette offre si vous le souhaitez."

Voilà le message quand vous finalisez la procédure de mise en vente.

"prix demandé doit concerner uniquement le capital restant dû (les intérêts courus seront payés à leur valeur exacte le jour de la transaction)"

J'ai pas annulé la transaction,faites sur une petite somme,pour le moment rien,je sais pas qui pourra acheter


   
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(@herve)
Estimable Member
Inscription: Il y a 5 ans
Posts: 205
 

Pour tout dire j'ai mis en vente les parts d'un collègue de travail sur le projet LYON RHONE SOLAIRE(100 euros l'investissement)

Il vient de toucher le coupon,la mise à prix est de 100 euros,j'ai choisi le montant.C'est un projet très sur dans la vallée de la chimie lyonnaise

Quel prix vous auriez mis en vente ?


   
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(@herve)
Estimable Member
Inscription: Il y a 5 ans
Posts: 205
 

pour finir de répondre aux questions précises de Patrick ,pas de frais semble t -il,du moins rien d'annoncé

pour la partie acheteur,je ne peux répondre,étant de la même région que mon collègue,j'ai pas la possibilité d'acheter pour moi pour l'instant...faudrait appelé ENERFIP peut être...

Pour tout dire je ne me les réserve pas non plus,donc...


   
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 enr
(@enr)
Estimable Member
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Posts: 220
 

@hervé : merci pour les infos -

C'est donc bien ce que j'avais compris initialement en simulant une vente : il ne s'agit à ce stade que d'un carnet d'ordres de vente, la vente se fait pied de coupon (cad qu'au prix de vente sera ajouté  la quote-part de coupon à la date d'échange), on ne voit pas de carnet d'ordre d'achat.

On est donc encore très loin d'un marché secondaire : pas de liquidité, pas de gestion des contraintes (ENERFIP ne peut certainement pas se permettre de déroger à la réglementation concernant les restrictions géographiques).

C'est néanmoins un début, on peut encourager Enerfip à aller au bout de la démarche.

S'il y a un carnet d'ordres d'achat, je ne ferai que des offres avec une décote : je vois assez peu l'intérêt d'acheter au pair (prix d'émission) en particulier s'il y a des frais associés.


   
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