Différence sur les taux défaut et perte par rapport à HelloCrowdfunding

Bonjour @fernando60 et bienvenu à toi sur le forum! Désolé ton premier post a été modéré par le robot. Je viens donc de le valider.

Globalement les taux qui sont affichés sur A&S sont les données officielles des plateformes que l'on appel les indicateurs de performances et dont la méthode de calcule est commune à l'ensemble des plateformes car établis par l'association FPF (Financement Participatif France). Je les collecte chaque mois depuis 2017.

Du côté de Hello, on est plus sur des remontées d'investisseurs. D'ailleurs à ce jour, je n'ai vu aucune information sur la méthodologie de Hello et de comment ils récupères les informations. Assurer le suivi de plus de 5000 projets est un travail titanesque et forcément ne peut être totalement conforme à la réalité. Cela n'enlève en rien le mérite de Hello qui fait un travail énorme de consolidation de l'information et que j'utilise moi même de manière très régulière.

Quelques remarques complémentaire pouvant expliquer les différences : 

• Les 15% de retards indiqué par Hello sur Wiseed est un pourcentage de retards en nombre de projet et pas en montants financés comme publié par A&S
• Concernant Wiseed HELLO indique un taux de défaut (perte) = 0% ce qui n'est pas vrai puisque Wiseed lui même indique un taux de perte de 0,36% en montants financés
• Il est important de prendre en compte que les contrats ont souvent des clauses qui permettent de prolonger de 6 mois ou plus les projets et du coup ils ne sont pas considérés comment étant en retard ou défaut. Régulièrement des avenants sont signés par les 2 partis qui font également que les projets ne sont plus considérés en retard car prolongés via un accord majoritaire

Investis tu depuis longtemps sur le crowdfunding ?

En somme c’est un peu la même différence qu’ entre l’inflation ressentie et l’inflation calculée. Demande à la ménagère qui fait ses courses tous les jours si elle croit aux 5% de l’INSEE !

C’est un peu pareil quand je vois un projet de 12 mois à la base prolongé conventionnellement à 36 mois avec des scores de vote à 95 % (Quand il y a vote)

Concernant les « pertes » c’est encore plus ambigu puisque ne sont comptabilisées comme pertes que les dossiers pour lesquels les plateformes détiennent un certificat de clôture de procédure (Chez Wiseed le dossier Terlat par exemple).

Echappent donc à la categorie « pertes » les dossiers en liquidation judiciaire dont les procédures ne sont pas clôturées….Ce qui bien sûr minore fortement le taux. Je suppose qu’ils sont toujours considérés comme des retards non contractuels ?

Posté par: @serge-b

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Echappent donc à la categorie « pertes » les dossiers en liquidation judiciaire dont les procédures ne sont pas clôturées….Ce qui bien sûr minore fortement le taux. Je suppose qu’ils sont toujours considérés comme des retards non contractuels ?

Oui cela semble une pratique régulière des plateformes qui peuvent ne pas être très motivées à obtenir les certificats d'irrécouvrabilités. Mais du coup cela apparait quand même dans leurs stats de projets en défaut de plus de 180 jours.

Quelqu'un a t'il des informations sur comment Hello collecte ses données? J'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs plateformes qui m'indique ne pas savoir comment ils obtiennent leurs informations sachant que eux ne leur envois pas les données. Je vois peu de commentaires sur les pages plateformes de la part d'internautes : Ex wiseed 5 commentaires en 2023, 2 en 2022,... Il faudrait une communauté d'investisseur énorme pour remonter le statut de 5000 projets. Suis preneur d'infos sur le sujet afin de mieux évaluer l'outil.

Je viens de faire un petit test sur LPB : Plateforme plus récente et du coup plus facile à analyser qu'un Wiseed beaucoup plus ancien

Je trouve la différence énorme. LPB est t'il vraiment à 19% de projets en retard de plus de 6 mois sachant que les 2 premières années 2019 et 2020, LPB n'avait financé que 13 projets et que la grande majorité des projets sont sur 2022 et 23. 

Si LPB avait vraiment 19% de taux de défaut (contre 15% chez Wiseed) alors le forum A&S serait inondé de commentaires d'investisseurs qui se plaindrait des reports. Je vois beaucoup de commentaire comme quoi certains trouvent les projets LPB moins bons mais je ne vois pas un excès de commentaires indiquant qu'il sont eu de nombreux reports.

Une idée d'où vient cette énorme différence ?

Sur l'échantillon - non représentatif - de mes 2 projets LPB tagué comme en retard sur hellocrowdfunding, je confirme que le statut est juste.

On a par contre une plateforme qui est proactive dans le suivi et la communication en phase contractuelle comme en phase retard donc pas de raison d'aller se déchainer sur les forums...
Et pourtant, je suis modérément serein sur une des deux opérations.

@patrick 

A la décharge des PF pour une fois….Autant il est plutôt facile d’obtenir d’un huissier un certificat d’insolvabilité, autant les administrateurs judiciaires s’en f…… totalement et il faudrait aux PF une certaine pugnacité ( a laquelle elles n’ont d’ailleurs pas intérêt) pour les collecter. En plus une liquidation judiciaire peut prendre beaucoup de temps !

J’ai connu ce problème autrefois dans ma carrière professionnelle : Même pour des créances fiscales ou para-fiscales, il fallait des pressions longues et constantes, voire parfois des mesures coercitives, pour obtenir les certificats de clôture…

Posté par: @ostibapa

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Sur l'échantillon - non représentatif - de mes 2 projets LPB tagué comme en retard sur hellocrowdfunding, je confirme que le statut est juste.

De mon côté pas de projet en retard, du coup pas de repères. Après je sais pas si Hello compte en retard dès le lendemain de la date prévu ou s'ils font comme FPF et qu'ils considère en défaut seulement après 6 mois. Cela pourrait être une explication sauf que LPB indique n'avoir que 17 retards de moins de 6 mois. On est donc loin des 19% de taux de défaut.

Je reste malgré tout très admiratif du boulot réalisé par Hello et très utile pour trouver des informations sur l'historique des promoteurs ou MDB.

Il faudra prendre le temps de vérifier si c'est toujours le cas mais à une époque Hello prenait en date max non pas la date max annoncée par LPB  dans le dossier de présentation mais la date mini de ce même dossier complétée de 6 mois.

Par exemple sur le projet "La Ferme" de ce jour, ça donnerai une durée max de 3+6 = 9 mois. Là où LPB indique un maxi à 18 et une cible à 12 mois.

Si ç'est toujours le cas, ça explose effectivement la probabilité d'un vrai-faux retard.

Sur la très grande majorité des PF où il n'y a qu'une seule durée annoncée, Hello prend bien cette durée + 6 mois pour passer en retard non contractuel.

Je partage l'excellent avis sur Hello. Je ne manque d'ailleurs pas d'y poster des commentaires dès que j'ai une info.

Posté par: @ostibapa

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Il faudra prendre le temps de vérifier si c'est toujours le cas mais à une époque Hello prenait en date max non pas la date max annoncée par LPB  dans le dossier de présentation mais la date mini de ce même dossier complétée de 6 mois.

J'aurais tendance à dire que cela doit toujours être la même règle car à l'époque Hello était partenaire Fundimmo sur le baromètre du crowdfunding immobilier et on parlait bien de retard de plus de 180 jours. Dommage d'ailleurs que ce baromètre n'existe plus depuis 2022. C'était toujours très riche d'enseignement.

Je vois qu'Hello n'intègre pas les nouvelles plateformes qui se sont lancées Tokimo, Stoméa, Wevest, The Clique, Paperstate,... Les dernières qui ont été intégrées datent de 2020 avec baltis je crois.

Posté par: @ostibapa

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Il faudra prendre le temps de vérifier si c'est toujours le cas mais à une époque Hello prenait en date max non pas la date max annoncée par LPB  dans le dossier de présentation mais la date mini de ce même dossier complétée de 6 mois.

Oups j'ai répondu complètement à côté dans mon précédent post. Du coup je ne suis pas sur que cela soit le cas car dans le contrat de LPB c'est la date max qui est utilisée dans le contrat. Donc Hello doit se baser soit sur cette date max soit max + 6 mois comme ils faisaient avec Fundimmo pour le baromètre.

Bonjour Patrick,

Es-tu le créateur du site ?

Dans ce cas : sincères félicitations pour cet énorme travail !

Nous investissons (mon épouse et moi) depuis 2 ans exclusivement sur le crowdfunding immobilier et cela correspond à environ 20% de nos avoirs financiers (le reste : bourse et assurance vie).

Le site a eu un influence énorme car nous étions un peu réticents à devenir préteurs !

Si je saisis bien HelloCrowdFunding calcule le rapport nb dossiers en retard / nb total dossiers en cours alors que Argent et Salaire détermine montant en retard en € / montant en cours en € . Je reste perplexe par rapport à la différence (15% contre 5% sur Wiseed). Cela signifierait que les dossiers en retard seraient d'un montant plus faible que les autres ! Est-ce bien cela ?

Avec mes amicaux remerciements.

Posté par: @fernando60

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Es-tu le créateur du site ?

Dans ce cas : sincères félicitations pour cet énorme travail !

Grand merci à toi. Oui j'ai lancé A&S en 2016 à l'époque où j'ai moi même commencé à investir.

Posté par: @fernando60

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Nous investissons (mon épouse et moi) depuis 2 ans exclusivement sur le crowdfunding immobilier et cela correspond à environ 20% de nos avoirs financiers (le reste : bourse et assurance vie).

Le site a eu un influence énorme car nous étions un peu réticents à devenir préteurs !

Comme je le dis souvent, mon rôle n'est pas d'être conseil ou d'influencer mais plus d'être dans le partage d'expérience. Ravi que le site ai permis de te faire connaitre le Crowdfunding et ravi que tu viennes partager ton expérience ici. Beaucoup ici on diversifié un peu plus sur les ENR depuis la crise de l'immo et surtout du fait que les ENR ont vu leurs taux augmenter et leur durées baisser.

Posté par: @fernando60

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Si je saisis bien HelloCrowdFunding calcule le rapport nb dossiers en retard / nb total dossiers en cours alors que Argent et Salaire détermine montant en retard en € / montant en cours en € . Je reste perplexe par rapport à la différence (15% contre 5% sur Wiseed). Cela signifierait que les dossiers en retard seraient d'un montant plus faible que les autres ! Est-ce bien cela ?

Côté A&S, je ne fais que collecter les informations officielles publiées par les plateformes elles-mêmes. Je collecte ces informations depuis 2017 date à laquelle toutes les plateformes membres de l'association FPF ont adopté un référentiel commun qui permet aujourd'hui de les comparer. Ce référentiel n'est pas parfait mais c'est un gros effort de transparence qui a été réalisé et qu'on peut vraiment saluer. Il y a peu de secteurs aussi concurrentiels qui publient autant d'informations qui pourraient rester confidentielles dans d'autres secteurs.

Ci-joint la matrice des indicateurs de performances que la grand majorité des plateformes ont adopté : 

https://argent-et-salaire.com/indicateurs-de-performance/

Précision importante, le calcule n'est pas :

• Montant en retard / montant en cours
• mais Montant en retard / montant total financé (que ce soit en cours, en défaut ou terminé)

Côté Hello, oui ils basent leur calcul sur un taux de défaut en nombre et pas en montant. Mais cela ne justifie pas les chiffres affichés car de mon côté via les chiffres officiels en nombre j'ai un taux de défaut de 5,18% chez Wiseed. Idem chez LPB où le chiffre officiel en nombre est de 1,59% et donc très loin des 19% de HELLO.

A titre perso, je trouve dommage que Hello ne publie pas une page en indiquant sa méthodologie de calcul et en précisant les éventuelles erreurs que cela peut engendrer. Maintenant, je ne peux que recommander de suivre ce site qui est une vrai bible surtout sur l'historique des promoteurs et MDB. Avant d'investir sur un projet Immo, aller faire un tour sur Hello pour voir les commentaires n'est pas un luxe.

Posté par: @ostibapa

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Il faudra prendre le temps de vérifier si c'est toujours le cas mais à une époque Hello prenait en date max non pas la date max annoncée par LPB  dans le dossier de présentation mais la date mini de ce même dossier complétée de 6 mois.

Par exemple sur le projet "La Ferme" de ce jour, ça donnerai une durée max de 3+6 = 9 mois. Là où LPB indique un maxi à 18 et une cible à 12 mois.

Si ç'est toujours le cas, ça explose effectivement la probabilité d'un vrai-faux retard.

Sur la très grande majorité des PF où il n'y a qu'une seule durée annoncée, Hello prend bien cette durée + 6 mois pour passer en retard non contractuel.

Je partage l'excellent avis sur Hello. Je ne manque d'ailleurs pas d'y poster des commentaires dès que j'ai une info.

J'ai pris le temps de regarder plus en détail ce soir.

Comportement très variable selon mes différents projets LPB. Il semble néanmoins se dégager deux comportements vis à vis des indicateurs sain / retard contractuel / en retard présents sur Hello.

Cas n° 1 :
Passage de "sain" à "retard contractuel" selon la durée maxi prévue par LPB à la souscription. Et "en retard" 6 mois plus tard.
Ce qui correspond à la règle FPF.

Cas n° 2 :
Passage de "sain" à "retard contractuel" selon la durée mini prévue par LPB à la souscription. Et "en retard" a priori à la date maxi prévue par LPB. En tous cas bien plus que le date mini plus 6 mois indiqué à tord dans mon message cet après-midi.

A confirmer avec les prochains projets qui glisseront en délai. Enfin le moins possible, j'espère !

Bonjour Patrick,

Es-tu seul pour gérer le site A&S ? Es-tu informaticien ?

Comment récupères-tu les informations des différents portails (saisie manuelle ou transfert de fichiers) ?

Puis-je me permettre de te demander un complément d'informations sur le calcul des pourcentages de retard ?

Tu écris :

mais Montant en retard / montant total financé (que ce soit en cours, en défaut ou terminé)

Pourquoi mettre au dénominateur les prêts terminés ?

Par exemple un portail a consenti dans le passé 100 millions d'€ qui sont terminés sans retard (donc retard = 0%). Actuellement il prête 10 millions d'€ qui sont tous en retard. Si le calcul est total retard/total en cours on a un retard de 100% ((10*100)/10). Si on intègre les prêts terminés au dénominateur on obtient autour de 9% ((10*100)/(100+10)). Je trouve le premier plus juste car seul le contexte actuel me concerne, le passé n'ayant qu'une valeur historique. Cela à mon humble avis explique l'écart avec le site HelloCrowFunding qui doit calculer sur le stock de prêts en cours.

Encore une fois très sincères félicitations pour la richesse et la quantité d'informations d'A&S !

La page> https://argent-et-salaire.com/indicateurs-de-performance/ <à elle seule justifie le professionnalisme d'A&S

Amicalement

Fernando.

Posté par: @fernando60

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Es-tu seul pour gérer le site A&S ? Es-tu informaticien ?

Oui je travaille seul depuis 2016, sans aide type freelance. J'ai été informaticien dans ma jeunesse mais belle expérience dans les médias ou j'ai géré l'équipe technique d'un grand groupe de presse français.

Posté par: @fernando60

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Comment récupères-tu les informations des différents portails (saisie manuelle ou transfert de fichiers) ?

C'est un gros boulot manuel que je fais tous les mois depuis 2017. Pas de moyen de facilement automatiser car trop de contrôles à réaliser chaque mois avant de récupérer les données et des formats trop différent d'une plateforme à l'autre.

Posté par: @fernando60

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Pourquoi mettre au dénominateur les prêts terminés ? ... car seul le contexte actuel me concerne, le passé n'ayant qu'une valeur historique

Juges tu une action uniquement sur son cours de bourse la dernière année ou penses tu que l'historique a également de l'importance ? Le crowdfunding est un placement moyen, long terme. Les défauts se produisent rarement sur les premiers mois et les procédures judiciaires peuvent prendre des années.

En fait, la lecture d'un taux de défaut est très complexe. Il ne faut pas s'arrêter juste à un chiffre. Il faut décortiquer. Je te donne quelques exemples pour comprendre :

Si tu ne prends que les projets en cours en ne tenant plus compte des projets terminés :

• une plateforme qui accélère, exemple en 3 mois elle finance 100 projets alors qu'elle n'en a financé qu'une centaine en 5 ans. Tout à coup son taux de défaut va drastiquement baisser car forcément les 100 nouveaux projets seront forcément sans défaut
• À l'inverse, une plateforme qui baisse drastiquement son nombre de projet qu'elle finance, va forcément voir son taux de défaut augmenter du fait que les anciens projets seront plus nombreux et statistiquement plus enclin a être en défaut

D'ailleurs, j'ai un cas d'école avec Lendopolis qui avant de faire des projets ENR via son statut CIP, faisait du financement de PME via son statut IFP. Légalement sur son statut IFP, la règle légale veut que l'on affiche les défauts que sur les projets en cours en retirant les stats des projets terminés : Du coup, comme depuis plusieurs années elle ne finance plus de projets sur son statut IFP, son taux défaut ne fait que monter (Actuellement 87%) et un jour elle sera obligée d'afficher un taux de défaut de 100% car il ne restera plus que les projets en souffrance. Un investisseur qui ne connaît pas Lendopolis et son historique et qui voit un taux de défaut de 87% va vouloir fuir. Pourtant à l'époque, où ils finançaient des PME, j'ai eu un rendement tout à fait correct.

En conclusion, il ne faut surtout pas s'arrêter au chiffre de défaut sans regarder la globalité du contexte : Montants financé chaque année, nombre de projets, .... Il faut aussi analyser les contrats : Exemple un Koregraf qui signe systématiquement des durées longues de 3 ans aura forcément moins de défaut qu'une plateforme qui signe des contrats avec durées courtes.

Ne pas hésiter aussi à consulter l'historique du taux de défaut dans le temps. J'essaie de mettre à jour sur mes pages AVIS : Exemple sur L'avis CLUBFUNDING, tu trouveras son graphique avec l'historique des taux de défaut.

Du coup, désolé pour la réponse aussi longue, mais pour moi, le taux de défaut est une des données les plus complexe à analyser et important de comprendre les nombreux cas qui peuvent impacter les statistiques.

Posté par: @patrick

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Je viens de faire un petit test sur LPB : Plateforme plus récente et du coup plus facile à analyser qu'un Wiseed beaucoup plus ancien

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Je trouve la différence énorme. LPB est t'il vraiment à 19% de projets en retard de plus de 6 mois sachant que les 2 premières années 2019 et 2020, LPB n'avait financé que 13 projets et que la grande majorité des projets sont sur 2022 et 23. 

Si LPB avait vraiment 19% de taux de défaut (contre 15% chez Wiseed) alors le forum A&S serait inondé de commentaires d'investisseurs qui se plaindrait des reports. Je vois beaucoup de commentaire comme quoi certains trouvent les projets LPB moins bons mais je ne vois pas un excès de commentaires indiquant qu'il sont eu de nombreux reports.

Une idée d'où vient cette énorme différence ?

1/ les stats de Hello sont fausses, à cause de ce qu'a expliqué ostibapa sur la durée retenue par Hello

2/ le taux de Hello est en nombre de projets, celui de LPB en volume

Posté par: @nicoo07

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1/ les stats de Hello sont fausses, à cause de ce qu'a expliqué ostibapa sur la durée retenue par Hello

Et aussi parce qu'on a aucune information sur comment sont collectés les données. Si c'est uniquement basé sur des remontées investisseurs cela doit être compliqué de trouver suffisamment d'investisseurs qui font le boulot de remonter les informations de tous les projets sur toutes les plateformes.

C'est un boulot titanesque...

Une fois qu'on a ce bémol sur les chiffres en tête (et en même temps, c'est pas forcément mieux avec l'indicateur FPF. Voir par exemple les chiffres de Koregraf totalement faussés par leur contrat de 36 mois...), il ne faut pas oublier l"énorme point fort de Hello qui est les commentaires des investisseurs sur les projets / emprunteurs / plateformes.

C'est pour moi un passage obligé avant tout nouvel investissement

Bonjour Patrick,

Comment fais-tu pour récupérer les informations sur les innombrables projets de crowdfunding ?

Est-ce que tu récupères des fichiers auprès des différents portails (éventuellement avec leurs aides) ou cherches-tu les données individuellement contrat par contrat ?

Fernando.

@fernando60 normalement je t'avais déjà répondu ici.

 Mais je confirme, toutes les données sont collectés manuellement depuis 2017, et se sont uniquement des données officielles.

N'hésite pas si pas clair.

Je relance la discussion sur l'écart important qu'il peut y avoir entre les données de défaut chez Hello Crowdfunding avec ceux des indicateurs de performance.

Je viens de réaliser une grosse différence (suite à un échange avec un responsable de plateforme) que le taux de retard affiché par Hello est basé que sur les projets échus (Projets terminés + en retard + en perte) et non pas sur l'ensemble des projets financés.

Ex 1 Plateforme qui a financé 100 projets qui en a 50 terminés et 50 en cours et 5 en retards :

(Cela donne 55 projets échus)

• Sur Hello on affichera un taux de retard de 5/55 = 9%
• Via les indicateurs de performance ce sera un retard de 5/100 = 5%

Mécaniquement les différences peuvent donc être importantes. Du coup au final, j'ai pris quelques cas de plateformes en calculant sur la base du nombre de projets total financés et les chiffres ne sont pas si éloignés.

Posté par: @patrick

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le taux de retard affiché par Hello est basé que sur les projets échus

Ce qui est beaucoup plus logique que la méthode retenue par FPF qui revient à nous annoncer fiérement qu'un projet qui vient d'être financé n'est pas en retard!  

@nicoo07 pas faux après aucun système n'est parfait. Exemple une plateforme historique de 2015 qui a accumulé.de gros volumes de projets sans problème du fait qu'à cette époque il n'y avait pas de crise immo sera avantagée par rapport à une plateforme qui s'est lancée plus récemment. 

L'analyse années par année sera nécessaire pour aller plus dans le détail