Marché secondaire

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34 sujets de 1 à 34 (sur un total de 34)
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    Messages
  • #42769
    op
    Participant

    Quelle sera la première plateforme française à mettre en place un marché secondaire ? Ça existe sur certaines plateformes étrangères, et il me semble que la perspective de pouvoir vendre une obligation (ou autre) avant sa maturité me sécuriserait et m’inciterait à investir sur une plateforme qui proposerait ce service. Du coup je pose l’idée ici en espérant que quelqu’un entendra… Qu’en pensez-vous ?

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    #42770
    Patrick Setzekorn
    Maître des clés

    @op, oui sur le principe cela peut être séduisant mais au vu des très faibles volumes de projets des plateformes qui font de l’obligataire, je pense que cela ne sera pas la priorité.

    Quelque soit la plateforme, proposer un marché secondaire n’apporte que des coûts : Développement informatique / Transfert de contrat / juridique …. Au final, la plateforme devra facturer le service pour essayer de rentabiliser le développement et vu les volumes de projets je ne suis pas sur que cela soit très rentable.

    Je me trompe peut être mais je pense que les plateformes ont d’autres priorités.

     

    Prêteur sur 2233 Projets via 24 Plateformes October, Bienprêter, Raizers, Homunity, Clubfunding, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Enerfip, Wiseed, Les Entreprêteurs, Wesharebonds, Miimosa, Lendoshpère, Unilend, Weeximmo, Fundimmo, Agrilend, Solyllend, Lymo, Ulule, Prexem, Bolden, Tributile

    #42771
    tux
    Participant

    Il me semble que Wiseed et Enerfip réfléchissent à un marché secondaire.

    Je suis quasi sur d’avoir eu des 2 plateformes un sondage l’année dernière qui évoquait cette possibilité. Maintenant est ce que cela sera concrétisé ? aucune idée…

    “Les investissements d'aujourd'hui sont les profits de demain et les emplois d'après demain.”
    Helmut Schmidt

    #42777
    op
    Participant

    Il me semble que Wiseed et Enerfip réfléchissent à un marché secondaire.

    Je suis quasi sur d’avoir eu des 2 plateformes un sondage l’année dernière qui évoquait cette possibilité. Maintenant est ce que cela sera concrétisé ? aucune idée…

    Ce serait d’excellentes nouvelles ! Ça me pousserait à plus investir dans Enerfip, et à m’y mettre pour Wiseed.


    @patrick
    : j’ai cité les obligations comme exemple, mais sauf erreur de ma part, ça pourrait aussi marcher pour des actions et des minibons. Pour des prêts participatifs ce serait à vérifier.

    #42778
    Patrick Setzekorn
    Maître des clés

    Je pense que si une plateforme se lance sur 2021 cela sera plus pour faire un peu le buzz. Une plateforme comme wiseed il pourrait y avoir une logique car ils ont de gros volumes mais sur Enerfip, je pense que cela serait plus compliqué avec de nombreux projets qui sont ouverts uniquement à certains département. Faudrait t’il vendre à quelqu’un du même département que soit?


    @op
    à mon avis cela serait plus simple sur du Infine que sur de l’amortissable. Racheter un contrat à la fin quand la grande majorité des intérêts ont déjà été versés, c’est plus très rentable. Après sur le Infine, on a aussi beaucoup de projets avec des versements d’intérêts genre trimestriels ou semestriel. Du coup, faut vendre ou acheter à des dates biens précises… Ca complique un peu. Quid d’un projet en report covid de 6 mois. Difficile d’en établir le prix.

    Je me trompe peut être mais je pense que c’est un peu tôt pour le marché français.

    Prêteur sur 2233 Projets via 24 Plateformes October, Bienprêter, Raizers, Homunity, Clubfunding, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Enerfip, Wiseed, Les Entreprêteurs, Wesharebonds, Miimosa, Lendoshpère, Unilend, Weeximmo, Fundimmo, Agrilend, Solyllend, Lymo, Ulule, Prexem, Bolden, Tributile

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    #42788
    Serge B
    Participant

    Je vous signale qu’ENERFIP lance un test de marché secondaire, depuis quelques jours et a invité ses clients (ou certains d’entre eux ? ) à le tester.

    C’est une super-initiative je trouve, qui pour l’heure ne porte que sur les obligations et les mini-bons . A suivre, sur les points qu’évoque Patrick bien sûr, et il doit y avoir des contraintes légales liées aux projets à collecte réservée (quoique je ne sais pas, ne connaissant pas à fond la réglementation de ces instruments financiers là).

    Quid aussi de l’animation du marché, avec au total très peu d’investisseurs (quelques centaines par projet en général)  ? S’agira t il d’un vrai marché ou plutôt de la tenue d’un registre de confrontation des offres et des demandes ?

    A suivre donc, mais une bonne initiative, quoi qu’il en soit.

    #42790
    Patrick Setzekorn
    Maître des clés

    Je vous signale qu’ENERFIP lance un test de marché secondaire, depuis quelques jours et a invité ses clients (ou certains d’entre eux ? ) à le tester.

    J’ai donc sous estimé Enerfip à proposer une telle innovation. J’aurais imaginé voir ce type de fonction un peu plus tard. Où as tu eu l’info? Perso je n’ai pas eu de mail pour m’inviter à beta tester.

    Prêteur sur 2233 Projets via 24 Plateformes October, Bienprêter, Raizers, Homunity, Clubfunding, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Enerfip, Wiseed, Les Entreprêteurs, Wesharebonds, Miimosa, Lendoshpère, Unilend, Weeximmo, Fundimmo, Agrilend, Solyllend, Lymo, Ulule, Prexem, Bolden, Tributile

    #42792
    tux
    Participant

    Je n’ai pas eu non plus de message et je ne vois rien apparaitre sur ma page perso
    Je viens d’envoyer une demande par mail pour y accéder.

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    Helmut Schmidt

    #42794
    tux
    Participant

    Pour compléter @Serge B

    Pour l’instant il est uniquement possible de vendre des titres via « Mon livret/Opérations/Vendre des titres »
    C’est Enerfip qui rachète ces titres donc nous n’y avons pas accès.

    Fin 2021 Enerfip reproposera les titres à la vente. Il y aura surement les restrictions géographiques à respecter, peut être un poil moins de rendement pour les frais mais je trouve cela très très bien.

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    Helmut Schmidt

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    #42795
    Serge B
    Participant

    Merci de me compléter Tux, c’est tout à fait ça.

    Nous n’en sommes pas encore à un marché secondaire, mais c’est tout de même une innovation

    #42799
    Patrick Setzekorn
    Maître des clés

    Pour l’instant il est uniquement possible de vendre des titres via « Mon livret/Opérations/Vendre des titres » C’est Enerfip qui rachète ces titres donc nous n’y avons pas accès.

    J’ai actuellement 5 projets chez Enerfip mais la page « vendre » m’indique que mes titres ne sont pas éligibles. Du coup à voir si cela concernera que certains types de projet et peut être pas les anciens mais que les nouveaux.

    Prêteur sur 2233 Projets via 24 Plateformes October, Bienprêter, Raizers, Homunity, Clubfunding, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Enerfip, Wiseed, Les Entreprêteurs, Wesharebonds, Miimosa, Lendoshpère, Unilend, Weeximmo, Fundimmo, Agrilend, Solyllend, Lymo, Ulule, Prexem, Bolden, Tributile

    #42803
    op
    Participant

    Pour l’instant il est uniquement possible de vendre des titres via « Mon livret/Opérations/Vendre des titres » C’est Enerfip qui rachète ces titres donc nous n’y avons pas accès.

    J’ai actuellement 5 projets chez Enerfip mais la page « vendre » m’indique que mes titres ne sont pas éligibles. Du coup à voir si cela concernera que certains types de projet et peut être pas les anciens mais que les nouveaux.

    Chez moi, le seul projet éligible à la vente est Saint-Gein. Opale, dont la collecte a été lancée et close plus tard, n’est pas éligible, alors que les deux projets sont ouverts à tous et ont comme support des obligatons simples. Mystère. Quoi qu’il en soit, c’est très bien qu’Enerfip prenne cette initiative et je la suivrai de près.

    #42824
    enr
    Participant

    en simulant une vente, cela resemble plus à un carnet d’ordres (définition de la quantité et du prix demandé) sans que l’on sache d’ailleurs où les acheteurs potentiels ont accès à une vue centralisée des positions à acheter.

    Comme pour les obligations côtées, le prix proposé est « pied de coupon », cad qu’à la date de transfert de propriété, le vendeur reçoit en plus du prix du nominal, la quote-part des intérêts depuis le dernier paiement.

    Enerfip maîtrise déjà la techno blockchain (http://novafi.fr/blockchain-enerfip/) qui faciliterait le suivi des transactions et réduirait sensiblement les coûts de transaction.

    Bref, les briques d’un marché secondaire sont là mais il manque l’essentiel : la liquidité, risque explicitement mis en avant lors de toute souscription.

    Comme vous, je suis curieux de voir ce qui va être mise en place…

     

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    #42865
    zerocool81
    Participant

    Pour l’instant il est uniquement possible de vendre des titres via « Mon livret/Opérations/Vendre des titres » C’est Enerfip qui rachète ces titres donc nous n’y avons pas accès.

    J’ai actuellement 5 projets chez Enerfip mais la page « vendre » m’indique que mes titres ne sont pas éligibles. Du coup à voir si cela concernera que certains types de projet et peut être pas les anciens mais que les nouveaux.

    Chez moi, le seul projet éligible à la vente est Saint-Gein. Opale, dont la collecte a été lancée et close plus tard, n’est pas éligible, alors que les deux projets sont ouverts à tous et ont comme support des obligatons simples. Mystère. Quoi qu’il en soit, c’est très bien qu’Enerfip prenne cette initiative et je la suivrai de près.

    A priori l’option n’est pas limitée aux projets sans restriction géographique car j’ai un projet avec restriction géographique éligible à la revente (et il s’agit d’obligations convertibles).

     

    #42942
    Onihylis
    Participant

    Racheter un contrat à la fin quand la grande majorité des intérêts ont déjà été versés, c’est plus très rentable.

    Après sur le Infine, on a aussi beaucoup de projets avec des versements d’intérêts genre trimestriels ou semestriel. Du coup, faut vendre ou acheter à des dates biens précises… Ca complique un peu.

    Sur le premier point, le rendement reste le même. Même si en montant c’est ridicule, le capital restant est également ridicule…

    Sur le second point, on achète et/ou vend coupon couru inclus, donc pas de pb de date.

     

    Vendre à la fin, avant le remboursement, permet en sacrifiant un peu de rendement de sécuriser le retour de capital. Pour l’acheteur, le timing est tellement serré qu’en terme de TRI, il fait une très bonne culbute…

    Tu achètes une oblig 100 le 15.01.2021, remboursement in fine (capital & intérêt = 10% reel/reel) le 15.01.2022… Tu décides de la revendre le 10.01.2022, coupon couru inclus elle vaut 109.86. Tu décides de rogner un peu ton rendement, et tu la vends en secondaire 109. Au final, tu as un TRI de 9.13%, ce qui reste correct, et tu sécurises le remboursement en revendant à quelqu’un d’autre… Ce quelqu’un d’autre achète donc 109 pour un remboursement 5 jours plus tard à 110… En rendement ca ne représente « que » 0.92%, mais en TRI, ça représente 94%. S’il arrive à roller ce genre de position toutes les semaines… A la fin de l’année il aura un rendement de dingue. Mais… il aura pris tous les risques sur les remboursements.

    Même en considérant des frais… Disons 0.5% vendeur et 0.5% acheteur… Au lieu de vendre 109, tu récupèreras en cash 108.46 (-0.5%). Soit un TRI de 8.58%. Et l’acheteur achètera donc 109.55 (+0.5%), ce qui lui fera un TRI de 35%.

    Dans l’histoire, la plateforme prend 1% de ton prix de vente. Tranquillou.

    Ce genre d’achat / vente se voit beaucoup sur des plateformes étrangères…

     

    Bref, j’aime de plus en plus le virage que prend EnerFIP, et s’ils arrivent à relever ce défi du marché secondaire, ce serait top. Par contre, si le seul acheteur est EnerFIP… ? Un peu bizarre… Mais à voir…

    Pour la blockchain, l’article date de 2016… Mais certaines plateformes (étrangères encore…) s’en servent déjà (plutot sur la partie equity real estate, mais c’est pareil).

     

    #42943
    Onihylis
    Participant

    J’ai également la ligne Saint-Gein disponible à la vente… Je n’ai pas osé cliquer sur le bouton « vendre ». Le prix semble fixé… ? Si tel est le cas, EnerFip rachète en automatique ? Si oui, alors pour tous les infine il suffira de revendre juste avant la dernière échéance… Et si tout le monde fait ça, on met EnerFIP en faillite dès qu’il y aura un défaut… 😀

    #43054
    enr
    Participant

    Non, le rachat n’est pas automatique … A ce stade, il ne s’agit que d’un carnet d’ordres de vente.

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    #43055
    Onihylis
    Participant

    Non, le rachat n’est pas automatique … A ce stade, il ne s’agit que d’un carnet d’ordres de vente.

    Ah… Ok 🙂

    #43056
    herve
    Participant

    Je viens de finaliser une vente de titres chez ENERFIP

    Tant que vous n’avez pas eu une proposition d’achat,annulation possible,est il indiqué,et le lien est visible

    #43057
    enr
    Participant

    @hervé: quand tu parles de « finaliser », tu veux dire que ta proposition de vente a trouvé un acheteur? Si oui, peux tu en dire plus?

    merci

    #43059
    Patrick Setzekorn
    Maître des clés

    @herve, très intéressant ton expérience de revente. Peux tu faire un petit récap ?

    • Est-ce toi qui défini le prix ou la plateforme calcul automatiquement le prix en fonction de l’avancement ?
    • Peut t’on vendre un projet qui n’était disponible que pour ton propre département ?
    • As tu pu voir qui achète? Est-ce Enerfip ou un particulier?
    • Avons nous accès aux ventes des investisseurs ? En d’autres termes aurais-je pu moi même acheter le projet que tu as mis en vente ?
    • As-tu eu des frais de vente, où une partie des intérêts imputés?
    • Ex un projet qui verse des intérêts annuellement le 31 décembre. Si tu vends par exemple le 30 juin. Reçois tu quand même 50% des intérêts de l’année? Mais du coup si tu reçois ces intérêts qui fait l’avance de trésorerie car cela veut dire que tu touches 6 mois d’intérêts avant leur versement….

    Prêteur sur 2233 Projets via 24 Plateformes October, Bienprêter, Raizers, Homunity, Clubfunding, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Enerfip, Wiseed, Les Entreprêteurs, Wesharebonds, Miimosa, Lendoshpère, Unilend, Weeximmo, Fundimmo, Agrilend, Solyllend, Lymo, Ulule, Prexem, Bolden, Tributile

    #43060
    herve
    Participant

    « Tant que vous n’avez pas reçu de proposition d’achat, vous pouvez annuler cette offre si vous le souhaitez. »

    Voilà le message quand vous finalisez la procédure de mise en vente.

    « prix demandé doit concerner uniquement le capital restant dû (les intérêts courus seront payés à leur valeur exacte le jour de la transaction) »

    J’ai pas annulé la transaction,faites sur une petite somme,pour le moment rien,je sais pas qui pourra acheter

    #43061
    herve
    Participant

    Pour tout dire j’ai mis en vente les parts d’un collègue de travail sur le projet LYON RHONE SOLAIRE(100 euros l’investissement)

    Il vient de toucher le coupon,la mise à prix est de 100 euros,j’ai choisi le montant.C’est un projet très sur dans la vallée de la chimie lyonnaise

    Quel prix vous auriez mis en vente ?

    #43062
    herve
    Participant

    pour finir de répondre aux questions précises de Patrick ,pas de frais semble t -il,du moins rien d’annoncé

    pour la partie acheteur,je ne peux répondre,étant de la même région que mon collègue,j’ai pas la possibilité d’acheter pour moi pour l’instant…faudrait appelé ENERFIP peut être…

    Pour tout dire je ne me les réserve pas non plus,donc…

    #43064
    enr
    Participant

    @hervé : merci pour les infos –

    C’est donc bien ce que j’avais compris initialement en simulant une vente : il ne s’agit à ce stade que d’un carnet d’ordres de vente, la vente se fait pied de coupon (cad qu’au prix de vente sera ajouté  la quote-part de coupon à la date d’échange), on ne voit pas de carnet d’ordre d’achat.

    On est donc encore très loin d’un marché secondaire : pas de liquidité, pas de gestion des contraintes (ENERFIP ne peut certainement pas se permettre de déroger à la réglementation concernant les restrictions géographiques).

    C’est néanmoins un début, on peut encourager Enerfip à aller au bout de la démarche.

    S’il y a un carnet d’ordres d’achat, je ne ferai que des offres avec une décote : je vois assez peu l’intérêt d’acheter au pair (prix d’émission) en particulier s’il y a des frais associés.

    #43065
    herve
    Participant

    @enr pour le prix de vente: l’intérêt c’est la durée du prêt qui diminue,En général les projets court ont un taux plus bas que les longs et si la vente ne se fait pas peu lui importe.Sur ce segment de marché,on peut avoir des gens qui ont des besoins de liquidité

     

    #43066
    Serge B
    Participant

    On teste pour le moment les amis, il est normal qu’il manque des fonctionnalités.

    En tout état de cause je ne vois pas comment il pourrait y avoir assez de transactions pour alimenter un vrai marché secondaire avec des cotations. Après la phase de tests ça ressemblera très probablement à une confrontation d’offres comme dans les SCPI fermées je pense. Et pied de coupon, bien sûr.

    N’oublions pas que nous sommes sur des titres souscrits au mieux par quelques centaines d’épargnants, au mieux pour quelques centaines de milliers d’euros.

    Ce serait déjà très bien qu’ENERFIP mette au point un tel système de confrontation, et tout le back office (à mon avis conséquent) qui va avec.

    #43067
    enr
    Participant

    @herve : ta remarque démontre bien que logiquement l’acheteur devrait acheter avec une décôte.

    si l’investisseur 1 achète à l’émission une obligation 5% et 5 ans de maturité : s’il veut vendre au bout de 2 ans, il ne peut prétendre à conserver son rendement pour une maturité de seulement 2 ans en transmettant le risque à l’investisseur 2 qui se porte acquéreur de son titre. Il est vraisemblable en plus qu’il vend car is a besoin de cash.

    Personnellement, je ne me porterai acquéreur qu’avec une décôte.

    @Serge B : on est bien d’accord, c’est une première étape. A la place d’Enerfip, je commencerai par proposer un carnet d’ordre d’achat pour confronter les ordres. Pour le reste (le back-office comme tu dis), c’est pas gagné…

     

    #43068
    op
    Participant

    S’il y a un carnet d’ordres d’achat, je ne ferai que des offres avec une décote : je vois assez peu l’intérêt d’acheter au pair (prix d’émission) en particulier s’il y a des frais associés.

    Pourquoi pas ? Supposons une obligation sur cinq ans. Au bout de quatre ans, quelqu’un souhaite récupérer son argent : il vend. En tant qu’acquéreur, je trouve qu’immobiliser mon argent sur un an seulement est moins contraignant qu’acheter une obligation « neuve » sur une durée plus longue, donc j’achète. Je suis peut-être naïf mais ça m’a tout l’air de pouvoir satisfaire tout le monde. Avis à adapter selon les frais, bien entendu.

    #43069
    herve
    Participant

    bien entendu je souscris à l’idée que la vente se fera à la baisse.N’oublions pas quand même que quand on investi sur un projet ENERFIP ou autres, le temps ou l’argent est immobilisé à taux zero,le dernier projet souscrit (.01/12/2020
    Aquitanie 2 pas encore cloturé)Là aucun temps de latence.Faudrait juste savoir s’il y a des frais pour l’acheteur,dans ce cas imposible de vendre sans décote

    #43072
    enr
    Participant

    @op: si tu m’achètes au pair toutes mes positions, toppe la! Je me suis garantis un rendement sur une période plus courte qu’initialement prévu et je t’ai transféré le risque de défaut. Tu es ma contrepartie idéale, je suis pressé de faire affaire!

    #43801
    Léo d’Enerfip
    Participant

    Bonjour à tous,

    Je découvre ce fil. Nous avons effectivement ouvert une fonctionnalité de liquidité, sans communiquer largement dessus (mais ça viendra), car tout le système de back office est en rodage et nous ne souhaitons pas avoir trop de transactions à gérer. Celles que nous réalisons depuis début janvier (une dizaine pour environ 10k€ environ à date) nous permettent d’améliorer à vitesse Grand V l’outil dans son automatisation et son ergonomie.

    Suite à cette première phase, nous souhaitons ouvrir le carnet d’ordres à l’achat et non seulement à la vente, car Enerfip n’a pas vocation (ni la surface financière 😛 ) de se porter acquéreuse de toutes les sorties -sans compter les restrictions géographiques.

    Je vous invite à participer à notre sondage si vous le souhaitez.
    https://forms.gle/gfWDVKw7DKE9CNbA9

    Amicalement, et merci pour vos encouragements!

    Léo, Président d'Enerfip

    #43979
    enr
    Participant

    merci, Léo – qui a participé aux premiers 10k échangés? je n’ai vu aucune communication pour faire partie de beta-testeurs.

     

    #44259
    Serge B
    Participant

    Je ne peux que vous encourager Léo, si Enerfip parvient à mettre en place une forme de liquidité sur les titres de financement de l’énergie, il répondra à un vrai besoin de liquidité des investisseurs Crowdfunding et prendra un avantage déterminant dans le monde des plateformes.

    Quel dommage qu’une certaine démagogie politique (pour rester poli) introduise des restrictions géographiques aussi abruptes, surtout quand les opérateurs sont d’envergure nationale ou internationale.

    Bien cordialement

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