Les erreurs des prêteurs de crowdlending et les lendemains qui déchantent

Les erreurs des prêteurs de crowdlending et les lendemains qui déchantent
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Ce sujet a 18 réponses, 5 participants et a été mis à jour par  Patrick Setzekorn, il y a 1 mois et 2 semaines.

19 sujets de 1 à 19 (sur un total de 19)
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    Messages
  • #14713

    Bonjour

    Je suis prêteur depuis 2011 dans le crowdlending (financement aux particuliers) et depuis 2013 (financement pour les PME) et j’ai vécu tout l’historique de ce secteur.

    J’ai été contributeur actif de certains forums et j’ai remarqué depuis plusieurs années quelques grosses erreurs d’analyses d’un grand nombre d’entre nous et je voudrais vous les faire partager.

    1ERE ERREUR D’ANALYSE : PENSER QUE CET INVESTISSEMENT EST RENTABLE (RENDEMENTS AU MOINS EQUIVALENTS AU TAUX DE REMUNERATION DU FONDS EN EUROS D’UN CONTRAT D’ASSURANCE VIE)

    Depuis le départ, je suis persuadé que cet investissement n’est pas rentable et je l’ai toujours signalé. Autant au début, je n’avais pas par définition un grand historique et  mon analyse était plutôt fondée sur des modèles mathématiques de prévisions qui pouvaient être contestables pour certains.

    Autant actuellement, je peux affirmer avec un historique jusqu’à 5 ans (pour les PME) et  sur une base de plusieurs milliers de prêts  que je confirme mon analyse de départ.

    Mes chiffres sont identiques (à 3 ou 4 défauts près) à ceux qui existent sur un agrégateur d’un site concurrent. 204 défauts pour moi, 200 défauts pour le site concurrent, on va dire que c’est à peu près la même chose, on ne va pas chipoter.

    Partant de là, on a environ 9 % de défaut dans ce secteur. Mais ce sont des défauts sur le stock en cours (avec des prêts qui viennent juste d’être débloqués et qui ont 0 % de défaut et des prêts plus anciens qui ont 19 % de défaut…)

    Ce qui compte pour l’investisseur, c’est quel est à terme de remboursement de son prêt, quel est le pourcentage de dossiers qui plantent (là on est à 19 %) et à quelle échéance en moyenne (car un défaut en début de période est plus préjudiciable qu’un défaut en fin de période). Et là les incidents arrivent quand les prêts sont amortis qu’à 30 % ! C’est à dire qu’on perd non seulement des intérêts mais aussi en moyenne 70 % du capital à chaque fois.

    Donc vous avez bien lu : 19 % des projets avec des incidents (qui ne sont pas des petits retards mais des incidents) et 70 % de capital perdu en moyenne.

    N’importe qui pourra comprendre qu’avec de tels chiffres, le rendement sera négatif. Sachant qu’il faut encore décompter 30 % de taxes en moyenne sur les gains…

    Je l’ai calculé pour vous : il est entre -2 % et -3 % par an !!!

    Alors on va me dire : oui mais ce sont des chiffres qui intégrent l’année 2014 (la fameuse année Unilend) et que les bonnes plateformes sont apparues après… On me ressort souvent cet argument. Eh ben non : car les prêts débloqués en 2015 ont aussi près de 19 % d’incidents… Ce n’était pas une année meilleure…

    Oui mais on va me dire en 2017 c’est moins : oui c’est logique car on est en début de remboursement : ces prêts ont en moyenne 12 mois d’ancienneté les incidents arrivent souvent après…

    Mais pour l’heure pour les prêts du 1er semestre 2017, on est déjà à plus de 5 % de défaut (la même chose que pour les prêts du 1er semestre 2016 à la même période de remboursement et qui ont connu après beaucoup d’incidents et se dirigent tout droit vers les chiffres de 2014-2015…)

    Et pourtant la conjoncture était bien meilleure en 2017… Que se passera t-il si la conjoncture devait tourner au vinaigre ? 25 % de défaut à terme ???

    Arrêtons de trouver des excuses à chaque fois pour dire que c’est la faute à 1 plateforme…

    Alors bien sûr il y a des plateformes qui font mieux. Lendix mais elle a déjà 5 à 6 % de défauts sur le stock en cours. On peut multiplier par 2 pour calculer le taux de défaut à terme. 11 % ??? Avec ce niveau de défauts, on arrive à 0 % de rendement à terme peut être si on a de la chance un rendement légèrement positif. Mais avec une perte de temps énorme car on prête sur beaucoup de projets.

    Ca fait un peu « enculeur de mouche » je trouve…

    Il y a aussi lendosphère et wiseed va t-on me dire ? Le problème est que la base n’est pas importante pour affirmer à ce jour que c’est rentable. D’ici 1 an ou 2, si la tendance reste, on pourra commencer à l’affirmer. Mais attention pour wiseed si les taux d’intérêt remontent sur les marchés financiers… Car la santé des promoteurs immobiliers est fortement lié aux taux…(ils sont souvent très endettés)

     

    2EME ERREUR : PENSER QU’EN DIVERSIFIANT ON AMELIORE LA RENTABILITE…

    C’est faux. Car on prête aux mêmes conditions. Je dirai que plus on prête à des projets différents (même à budget global identique) plus on a de risque de faire la même performance que le marché global soit -2 à -3 %. C’est statistique. Vous vous rappelez les intervalles de confiance ?

    Eh ben en prêtant à 500 projets, vous allez faire le marché avec 95 % de chance de faire -3 %/+3 % par rapport à la moyenne. En gros 95 % de chance de faire entre -6 % et +1 %…

     

    3ERE ERREUR : PENSER QU’ON VA BATTRE LE MARCHE CAR ON EST MEILLEUR QUE LA MOYENNE DES PRETEURS

    La plupart des gens le pensent… Mais le problème c’est que ce n’est pas le cas.

    Car les gens sont mauvais ?

    Non car les informations sur chaque projet sont très vagues, souvent écrites par les emprunteurs et très souvent non contrôlées par les plateformes.

    En gros on nous vend un rêve, un méga projet de financement. Le problème c’est qu’on ne demande pas de documents genre factures attestant que l’argent est utilisé  pour le projet décrit.

    Souvent d’ailleurs les fonds servent pour régler des problèmes de trésorerie…mais ça on ne vous le dit jamais…

    Quant aux bilans, ils sont de l’année dernière ou d’il y a 2 ans. Dans une PME ou TPE l’environnement peut radicalement changer en 12,18 ou 24 mois.

    Quant à la trésorerie de l’entreprise à l’instant du financement, on ne l’a jamais….

    Comment dans ces conditions peut on avoir un jugement sur le caractère finançable d’un soit disant projet d’une entreprise dont on ne connaît pas la trésorerie…

    Soyons un minimum sérieux ! Le métier d’analyste financier est un métier de terrain qui demande plein de vérifications de données et une interrogation du dirigeant et une visite de l’entreprise.

    Ce n’est pas à distance derrière son PC qu’on peut faire une vraie analyse…

    Dans ces conditions, espérer battre le marché ne relève que d’une utopie…

    <span style= »text-decoration: underline; »>En conclusion :</span>

    le marché n’est pas rentable et c’est utopique de penser qu’on arrivera à battre le marché dans ces conditions.

    Et on perd beaucoup beaucoup de temps aves des utopies qui s’enlèvent progressivement.

    Attention aux lendemains douloureux pour beaucoup d’entre nous…

     

     

     

     

     

     

     

    #14715

    Patrick Setzekorn
    Admin bbPress

    Bonjour Manu,

    Je vois que rien ne te fera changer d’avis. Là où je te suis c’est que c’est un placement à risque,qu’il faut faire attention et que beaucoup pensent avoir trouvé la poule aux œufs d’or en voyant s’afficher des taux de 5 à 12%.  Du coup affectivement il risque d’y avoir beaucoup de déçu et c’est déjà le cas.

    Dans ton raisonnement je vois également beaucoup de statistiques basées sur des historiques de 5 ans, où de nombreux projets étaient en défaut au bout de quelques mois seulement (tu avais même publié un excel sur ton blog sur le sujet et de mon côté je te montrais que mon portefeuille ne suivait pas la même tendance et que les défauts intervenaient beaucoup plus tard. Pour ma part j’observe de gros changements à partir de 2016. Les défauts précoces sont moins nombreux. De nombreuses plateformes ont décidées de publier moins de projets pour avoir des dossiers de meilleurs qualités.

    Pour l’instant mon portefeuille suis une tendance conforme à mes objectifs et si demain mon rendement baisse fortement je pense que cela sera lié aux gros risques que j’ai pris au début en investissant des sommes allant de 1000 à 2000€ sur des projets. C’est une erreur que je n’aurais jamais du faire et synonyme d’une mauvaise diversification. Chaque mois je touche du bois en espérant que le prochain défaut ne tombe pas sur l’un de ces projets….

    Je reste persuadé que la diversification reste un point important : Ci-joint quelques stats publiées par LENDIX sur le sujet:

    Sur un total de 11 800 prêteurs actifs :

    • 5,6% ont un taux de rendement négatif. Concrètement ces prêteurs, à ce stade, perdent de l’argent car ils n’ont pas assez diversifié leur portefeuille (souvent des prêteurs mono projet avec un défaut de paiement).
    • 8,9% ont un taux de rendement entre 0 et 4%
    • 85,5% ont un taux de rendement supérieur à 4%

    On voit sur le graph que ceux qui ont diversifié ont un rendement positif.

    Mes 700 projets me permettent de faire des statistiques très détaillées et ainsi m’aide à m’orienter sur les arbitrages que je fais chaque mois sur les différentes plateformes. J’adapte mes investissements en fonction de plusieurs critères.  Je reste néanmoins pragmatique. Suis conscient de la jeunesse de mon portefeuille et je sais qu’il me faudra encore 2 ou 3 ans pour avoir une véritable tendance.

    En tout cas j’ai beaucoup plus de plaisir à participer au développement des entreprises en Europe qu’à suivre de loin mes biens maigres performances de mon assurance vie. Même si je n’investi pas pour perdre de l’argent, investir utile est une satisfaction personnelle importante.

    PS me suis permis de passer le titre de ton sujet en Minuscule, pas fan des gros titre en majuscule…

    Prêteur sur 752 Projets via 14 Plateformes Lendix, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Wiseed, Les Entreprêteurs, Lendoshpère, Unilend, Prexem, Bolden, Tributile, Wesharebonds, Fundimmo, Agrilend

    #14726

    Pour répondre point par point à ton post.

    Tu dis que les défauts interviennent plus tardivement pour les prêts de la génération 2016 vs 2014. Les chiffres te donnent globalement raison.

    On constate au bout de 3 mensualités : 1.15 % de projets en défaut pour la génération 2014, 1.07 % pour la génération 2015 et 1.20 % pour la génération 2016.

    Au bout de 6 mensualités : 3.45 % de projets en défaut pour la génération 2014, 2.95 % pour la génération 2015 et 2.40 % pour la génération 2016

    Au bout de 9 mensualités : 8.05 % de défaut (2014), 4.29 % de défaut (2015) et 4.45 % (2016)

    Au bout de 12 mensualités : 8.05 % de défaut (2014), 7.77 % (2015), 5.65 % (2016)

    Au bout de 15 mensualités : 10.34 % (2014), 9.65 % (2016) et 7.71 % (2017)

    Au bout de 18 mensualités : 12.64 % (2014), 12.60 % (2015) et 10.96 % (2017)

    Au bout de 21 mensualités : 14.94  % (2014), 13.67 % (2015)

    Au bout de 24 mensuliatés : 14.94 % (2014), 14.21 % (2015)

    etc…

    Bref, on a entre 0 % et 4 % de défaut en moins à la même période sur les premières mensualités de 2016 vs 2014 puis après le rattrapage est fait.

    Ca te fait en moyenne à la louche 2 % (moyenne entre 0 % et 4 %) de défaut en moins en début de prêt.

    Maintenant tu calcules l’impact. Pour un prêt de 10000 € sur 40 mois autour de 8 %, ça te fait 6 € de mensualité en moins les 2 % de mensualité perdue dans les défauts : mensualité passant de 285.64 à 279.93 €

     

    Pas grand chose donc…

     

    Maintenant tu calcules l’impact de la baisse du taux d’intérêt entre 2014 et 2016 (qui passe de 8.95 % en moyenne à 7.32 %), ça te fait entre 7 et 8 € par mois (de 290.07 € à 282.50 €) et pas seulement sur une première période de prêt mais sur l’intégralité de la période de prêt…

    Bref, la baisse des taux des prêts en crowdlending a davantage impacté la rentabilité que les 2 % de défaut en plus sur les premières mensualités.

    Il faut donc relativiser.

     

    Concernant le graphique de Lendix tu sais ce que j’en pense ?

    Lendix calcule un TRI et qui part comme postulat que ton prêt en cours sera remboursé jusqu’à la fin. C’est tout simplement n’importe quoi et tu devrais le dire sur ton blog.

    Si je te disais que tous les prêts en cours vont terminer en défaut, tu me diras que c’est farfelu et tu auras raison. Ben prétendre que tous les prêts en cours et à jour seront sans défaut jusqu’à la fin est aussi farfelu…

    De plus le TRI est calculé avant fiscalité de 30 % (à ce jour) sur les gains, tu peux enlever facilement 2 points de rendement perdu à cause de la fiscalité.

    Donc le graphique de Lendix n’est plus le même en ne faisant aucune anticipation et en déduisant la fiscalité. Les plateformes avaient prétexté jusqu’en 2018 que la fiscalité était différente entre un prêteur et un autre c’est pour cela qu’ils ne déduisaient pas la fiscalité. Mais en 2018, tout le monde est logé à la même enseigne… Qu’est ce qu’ils attendent pour le faire ?

    Maintenant en dehors de ça, oui si tu prêtes à 10 projets seulement, tu as plus de risque d’être à -10 % de rendement qu’en prêtant à 1000 projets comme tu as plus de chance d’avoir 5 % de rendement… Tu vas davantage vers les extrêmes avec peu de prêts, OK c’est le loto ! Moi c’est pas mon truc non plus !

    Autre chose à dire : il y a une illusion optique dans le graphique de Lendix. On a l’impression que plus on prête plus le rendement augmente ce qui est faux.

    Si on voit bien le graphique, il y a beaucoup de points resserrés (donc de cas) avec des rentabilités positives avec peu de prêts mais l’oeil a du mal à discerner cela…

    Beau graphique marketing ou bon trompe l’oeil.

    Mais la vraie question est la suivante : si je prête à beaucoup de prêts, qu’aurais je comme rentabilité in fine. Bref est ce que ça vaut le coup d’être prêteur en crowdlending ?

    Eh ben si tu avais prêté à tous les projets depuis le début, tu aurais perdu de l’argent. En clair, tu aurais touché moins d’intérêts nets d’impôt et de PS que tu aurais perdu comme capital. Tu serais en rendement négatif.

    Donc avant de diversifier ou pas, la première question à se poser est : si j’avais prêté à l’ensemble des projets, est ce que ça aurait voulu le coup ?

    Si oui, on diversifie.

    Si l’info des projets est claire et que les projets sont vérifiés, on peut se permettre de moins diversifier en espérant battre un peu le marché si on s’y connait un peu.

    Si non : on ne prête pas.

    Les stats répondent que c’est non.

    Et concernant les différentes plateformes, bien sûr qu’il y a des résultats différents. Les meilleures généralistes ont 5 % à 6 % de défaut sur le stock ça fait environ 11 % à terme. Ca donne un rendement nul net de fiscalité. Bof bof.

    Quand à wiseed et lendosphere, il faut attendre un à 2 ans qu’on ait une base plus importante pour affirmer et confirmer que c’est davantage rentable.

     

     

     

    #14728

    Patrick Setzekorn
    Admin bbPress

    Désolé mais je n’ai pas les mêmes chiffres sur mes 720 projets.

    Exemple de tous mes projets qui ont 12 mensualités (43 projets) j’en ai 1 seul en défaut soit 2,3% et sur les 17 projets que j’ai qui ont 15 mensualités aucun n’est en défaut.

    Pour moi annoncer 5%, 10%, 15% de taux de défaut au bout de x,y,z mensualités n’apporte pas grand choses. Le nombre de défaut est une choses, le montant en défaut en est une autre. J’ai actuellement 3,48% de défaut en nombre mais uniquement 1,3% en montant. On peut donc avoir 20% de taux de défaut en nombre et avoir un portefeuille tout à fait rentable.

    Pour Lendix je ne vois pas où l’on peut parler de marketing. Toutes les banques quand elles parlent de rendement parlent toujours en Brut. Aucune institution financière n’annonce des rendements Net avec les -30% de Flattax que d’ailleurs de nombreux investisseurs ne payent pas car non assujetti. Ne pas oublier qu’il y a beaucoup de petits portefeuilles dans le crowd car c’est rare de trouver aujourd’hui des produits financier sans droit d’entrée ou l’on peut investir à partir de 20 euros.

    Pour le calcul du TRI de LENDIX, pour info si je fais -30% au chiffre qu’ils annoncent sur mon portefeuille j’obtiens quasi le même chiffre que celui que j’obtiens avec la formule de calcul du fichier Excel auquel tu as participé pour le calcul du rendement.

    Pour moi il est beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions sur un marché jeune qui se construit et qui va encore beaucoup évoluer avec de bonnes et moins bonnes surprises.

     

     

    Prêteur sur 752 Projets via 14 Plateformes Lendix, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Wiseed, Les Entreprêteurs, Lendoshpère, Unilend, Prexem, Bolden, Tributile, Wesharebonds, Fundimmo, Agrilend

    #14731

    Patrick, je travaille dans le secteur bancaire et ce que je peux te dire, c’est quand le rendement est NET on l’affiche NET et quand le rendement est BRUT on l’affiche BRUT sinon on se prend une sanction de l’AMF à tous les coups (et tant mieux comme ça).Sur tous les documents c’est affiche comme cela et je peux te dire que les services Conformité sont drastiques avec ça (et tant mieux). Et si à l’oral ton conseiller ne t’en parle pas, il commet une faute et la loi est dans le sens des épargnants (et c’est tant mieux).

    Concernant les taux de défaut que je communique, je precise que ce sont les taux de défaut des plateformes généralistes de prêt c’est à dire que ce sont les plateformes qui prêtent à tous les secteurs. De meme que Je ne mélange pas les actions global France et les technologiques qui pour moi sont 2 univers bien differents, dans le crowdlending je ne mélange pas les plateformes sectorielles et bien spécifiques (style lendosphere enerfip ou wiseed) avec des plateformes genzralistes qui ont des niveaux de risque bien differents. De même je ne calcule pas un taux de défaut d’un crédit in fine tant qu’il n’est pas rembourse sinon ce n’est que de la prédiction hasardeuse. De même je ne fais pas un mélange entre du crowdfunding immobilier(quasi fonds propres) et du crowdlending (prêts). Comme je ne peux comparer une obligation x avec une action y.

    C’est pour cela que nous n’arrivons pas au même taux de défaut. La méthodologie est différente.   Je ne fais aucun calcul d'anticipation, je compare les mêmes types de financement je comptabilise comme défaut tout retard d'au moins 8 jours....Il  faut le préciser à nos lecteurs !

    Pour la Flat tax, oui il y en a qui ne l’a paie pas mais il faut être à un taux d’irpp de 0%. Ça représente combien de prêteurs ? 1% ??? Même ceux taxes à 14% ont intérêt à choisir la Flat tax…Il faut raisonner en grande masse si 99% des prêteurs la paie on peut donner un indicateur net tout en précisant que c’est net de Flat tax ! On peut donner en.parallele un indicateur brut tout en précisant qu’il est brut comme ça tout est clair. Il faut défendre la transparence.

    Quant à la comparaison entre mon fichier Excel et le TRI c’est comme si tu me disais que ax+b est égal dans tous les cas à cx+d

    Je te réponds que oui ça peut arriver mais ce n’est pas systématique.

    Je reviens au calcul de la rentabilité de Lendix, maintenant il y a 2 chiffres différents simultanés…

    Un calcule aux normes des autorités de tutelle et un aux normes de l’association FPF qui représente les plateformes et qui ne compte pas les défauts de moins de 6 mois.

    Arrêtons d’embrouiller les épargnants et de prendre les stats qui les arrangent systématiquement. Beaucoup défauts de chez Lendix ont moins de 6 mois et ce n’est pas étonnant qu’ils changent d’indicateurs actuellement…

    Bref quand je vois ça je me dis que ce n’est pas sérieux et j’invite les prêteurs à une grande vigilance.

    Autre chose : il y a quelques mois les plateformes mettaient leurs stats risques tous les jours et répertorient le taux d’incident en fonction de la génération de prêt. Elles avaient largement communique la dessus comme quoi elles étaient très transparentes. Une fois la communication faite elles ont arrête cette bonne pratique.

    Mais personne ne bouge donc elles continuent à faire comme bon leur semble.

    Communiquer en brut sans le préciser, modifier les règles de calcul de stats comme ça les arrangé, ne pas réclamer de justificatifs de l’objet du financement (avec un risque fort de financement d’activités illicites…)

    Bref un vrai bordel.

     

     

     

    #14733

    Patrick Setzekorn
    Admin bbPress

    Manu,

    J’apprécie toujours ta volonté de clarifier certaines choses car c’est vrai qu’il y a un gros effort pédagogique à faire sur les taux de défauts, les calculs de rendement où l’on s’y perd un peu. Tu as d’ailleurs réussi à me convaincre sur le sujet du Net de défaut et Net de Fiscalité que j’ai intégré dans l’Excel que je publie. J’ai même intégré la notion de ne comptabiliser que les plus-values réalisées et non celles à venir surtout sur les prêts infine. Toutes ces notions je les ais reprises de tes analyses car je les ais trouvé très pertinentes.

    Là où j’avoue moins te rejoindre c’est peut être plus sur la forme et sur le côté Post Alarmiste écrit avec titre en MAJUSCULE avec des stats que moi de mon côté je ne retrouve pas dans mes plus de 700 projets (pourtant j’utilise tes propres formules sur le rendement).

    Attention, je pense que certains propos peuvent aller dans le sens inverse de ta volonté de clarifier les choses et semer la confusion.

    1. Taux de défaut : Ton post alarmiste de départ n’indiquait pas que ta méthode de calcule était basée sur des défaut de plus de 8 jours. Les indicateurs légaux aujourd’hui sont basé sur 2 mois. Je ne vois pas l’intérêt de parler de défaut de plus de 8 jours. Je n’arrête pas d’avoir des messages des plateformes avec des retards de paiement qui sont régularisés dans les 15 jours / 1 mois. 2 mois me parait bien pour du macro et 120 jours comme le fait FPF me parait bien pour de l’analyse long terme.
    2. Ton post de départ parlais de Crowdlending  au sens  large, à présent tu exclues le Crowdlending  sectoriel (immobilier, enr,… )
    3. Annoncer 5 à 8% de défaut au bout de 12 mois, n’apporte pas grand chose car ce sont des défaut en nombre et pas en montant. De plus comme il s’agit de retard de paiement de 8 jours : cela donne un mauvais indicateur car la moitié des défauts seront régularisés le mois suivant

    Bref, sur mes 720 projets je suis loin de pouvoir comme tu le fais généraliser et annoncer à tout le monde que le crowdlending n’est pas rentable. Et même si je ne prends que les plateformes généralistes :

    • Aucun projets en défaut depuis 2016 sur Les Entprêteurs
    • Aucun projets en défaut sur Wesharebonds
    • 2 projets en défaut sur 100 sur Crédit.fr depuis 2016
    • 8 projets en défaut sur 256 sur Lendix depuis 2016

    D’une plateforme à l’autre les résultats sont très différents.

    PS pour info suite à l’intégration des stats FPF par LENDIX (basé sur des taux de défaut à 120 jours), j’ai demandé à LENDIX de réintégrer les stats de taux de défaut à 60 jours choses qu’ils ont fait 2 jours après ma demande. Cela me paraissait important qu’ils conservent cet indicateur commun que toutes les plateformes généralistes publient.

    Prêteur sur 752 Projets via 14 Plateformes Lendix, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Wiseed, Les Entreprêteurs, Lendoshpère, Unilend, Prexem, Bolden, Tributile, Wesharebonds, Fundimmo, Agrilend

    #14735

    Maad
    Participant

    Alala, un bon débat mathématiques, j’aime ça!!

    C’est assez comique, les 19% de défauts en nombre, je les ai calculé rapidement il y a quelques semaines (j’avais annoncé 20% mais bon, ne chipotons pas). Je n’ai pour autant aucune idée de l’impact de ces défauts, il est vrai que les stats ne sont pas assez précises pour cela et c’est pourquoi j’apprécie que Patrick investisse dans tous les projets possibles. J’espère que le trafic lié à ces stats et les parrainages permettent de dégager un excédent de tréso en cas de défauts mais a priori cela est le cas et c’est tant mieux!

    Les calculs possibles pour suivre un tel portefeuille sont véritablement illimités, et leurs pertinences peuvent être remise en cause bien facilement, mais je trouve votre ton assez agressif pour donner des axes d’améliorations. Il est dommage de gâcher le fond avec la forme, vous pourriez donner des pistes de nouveaux calculs au lieu d’hurler que tout est de la merde (je caricature à peine).

    Je le précise, je ne défends pas mes intérêts et ne vis pas dans l’espoir, je ne possède actuellement AUCUN projet en crowdlending, je préfère le crowdfunding immobilier, justement car la rentabilité est meilleure. Et concernant la diversification, peu importe le domaine, ce sera toujours un frein à la rentabilité (comme à la perte d’où son intérêt (?) ). Il vaut mieux financer 1 projet solide et y mettre tout son argent car on croit au projet et à l’équipe qui va le gérer.

    Mais si nous ne disposons pas des informations nécessaires… Cela dit, pour moi même avoir été banquier, vous pouvez théoriquement accéder aux fichiers banque de france de toute société, et donc connaitre la trésorerie à l’instant T des entreprises en financement.

    #14739

    Patrick Setzekorn
    Admin bbPress

    @maad, j’aime bien cette formule : « Il est dommage de gâcher le fond avec la forme ». Je trouve qu’elle résume bien le message que je voulais faire passer. Manu que je commence à connaitre un peu pour avoir échangé sur plusieurs forums dont le sien et également en privé est une personne que je respecte car il y a une part de vérité dans ses propos (je le remercie encore du travail qu’il a fait sur l’excel que je publie). Mais effectivement parfois la forme utilisée ne désert pas forcément les messages qu’il veut faire passer.

    Sur le fond, il est effectivement important de se préoccuper du taux de défaut qui a tendance à augmenter sur l’ensemble des plateformes en parallèle d’une baisse des taux. Maintenant je pense qu’il est beaucoup trop top pour généraliser sur l’ensemble des plateformes et de crier « Fuyez le CrowdLending ce n’est pas rentable ». La diversification de projet et de plateforme que j’ai mis en place sur mon portefeuille me permet aujourd’hui de parler d’arbitrage entre les plateformes. En accumulant de nombreuses statistiques, cela me permet à présent d’observer des tendances et de chaque mois faire des transferts de fonds entre les différentes plateformes.

    Je pense qu’il faut faire très attention quand on parle de taux de défaut. Sortir des indicateurs de taux de défaut de 8 jours est pour moi une mauvaise idée. Un retard de 8 jours est chose courante et n’apporte je pense que de la confusion. Demain si je sors un indicateur de défaut à 1 jour je vais passer à 30% de défaut et plus personnes n’y comprendra rien.

    Quand on s’intéresse aux taux de défaut Global, je pense qu’il faut regarder au moins 3 ou 4 autres points :

    1) Comparer le taux de défaut en nombre et celui en montant : Il n’est pas rare de voir des plateformes dont le taux de défaut en montant est 30 à 50% inférieur à celui en nombre : Cela montre qu’une partie importante du capital a déjà été remboursé et que la perte n’est donc pas totale

    2) Analyser au seins des entreprises en défaut celles dont c’est un retard de paiement, de celles qui sont en procédure de sauvegarde / redressement, de celles qui sont en liquidation. J’ai actuellement 12 projets qui ont été en défaut et qui ne le sont plus aujourd’hui. Le risque n’est donc pas le même en fonction du statut du défaut. Pour rappel je n’ai aujourd’hui que 144€ en perte totale sur près de 70k€ investi.

    3) Important de regarder les performances années par années. Dans le baromètre des défauts que je publie chaque mois, Lendopolis se retrouve depuis maintenant de nombreux mois en queue de pelotons avec des taux de défaut assez affolant de plus de 17%. Sur cette base j’imagine que beaucoup fuient cette plateforme. Pourtant depuis plus de 2 ans que j’investi sur cette plateforme et après 62 projets j’ai 0% de taux de défaut ! C’est même l’une des plateforme qui m’offre l’un des meilleurs taux de rendement actuellement. Pour comprendre il faut regarder les indicateurs de performances années par années qui montrent que la majorité des défauts se concentrent sur des années antérieures à 2016. La plateforme est beaucoup plus sélective et cela se sent. On a moins de projets mais de meilleures performances.

    4) je rajouterais un dernier point : Les petites rivières permettant de faire de grands fleuves, quelques plateformes proposent en standard des assurances. J’ai ainsi 4 projets qui me sont remboursés partiellement et viennent ainsi atténuer le montant en défaut. C’est toujours cela de gagné. Ne pas oublier aussi que la loi vous permet de déclarer vos pertes afin de les déduire de vos gains pendant je crois 5 ans : Encore une manière de venir adoucir le poids des pertes.

    Prêteur sur 752 Projets via 14 Plateformes Lendix, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Wiseed, Les Entreprêteurs, Lendoshpère, Unilend, Prexem, Bolden, Tributile, Wesharebonds, Fundimmo, Agrilend

    #14742

    Le fond, le fond et toujours le fond. Concentrons nous là dessus cher ami Patrick.

    1er de tes arguments : mes stats ne sont pas justes. Tu as le droit de le penser bien sûr, ne t’inquiète pas, je ne suis pas vexé ! Le souci Patrick, c’est qu’à 4 défauts près, j’ai le même nombre de défauts que notre ami Mathieu avec son agrégateur (203 contre 199). Kif kif comme dirait un ami arabe il y a 2 % d’écarts c’est dans la marge acceptable d’erreur comme dirait nos sondeurs ! Bon ben on peut se tromper (lui et moi) c’est vrai mais son chiffre vient de sa petite communauté. On est donc une bonne dizaine de personnes à être dans l’erreur… Et je ne pense pas que tu remettras en cause la fiabilité de sa communauté. La mienne OK mais pas la sienne !

    2ème de tes arguments : je comptabilise à tort les défauts de plus de 8 jours de retard, toi tu ne comptabilises que les défauts de plus de 2 mois de retard. Soit… Mais est-ce que ça change fondamentalement quelque chose. Parmi les environ 200 projets en retard depuis 2013, combien sont en retard depuis moins de 2 mois à ce jour. Une dizaine, une quinzaine ? C’est à peu près ça. Donc ça fait encore 185 à 190 projets en retard d’au moins 2 mois. Au lieu d’avoir 9 % de défauts sur les stocks en cours on en a donc 8.7 % c’est ça en éliminant les projets avec moins de 2 échéances en retard. Et tu crois sérieusement que les 0.3 % de taux de défaut non comptabilisés (uniquement pour des raisons comptables) vont changer fondamentalement mon analyse sur le taux de défaut à terme, soyons un minimum sérieux ?

    3ème de tes arguments  : les défauts en montant sont plus importants que les défauts en nombre. Patrick, si tu me lis jusqu’au bout et si tu n’interprètes pas à ta façon mes propos, c’est ce que je dis depuis le début. J’ai toujours écrit que non seulement il y avait 19 % de défauts à terme en nombre ce qui est beaucoup mais qu’en plus ils interviennent en moyenne à seulement 30 % de capital remboursé… Ca va des dégâts en capital…

    Alors oui il y a un peu moins d’incidents pendant la première partie du prêt (2% en moyenne par rapport à 2014) c’est vrai, mais la baisse des taux a plus d’impacts  sur la rentabilité que les 2 % de défaut en moins uniquement sur la première période de prêt. C’est incontestable et je t’ai donné les chiffres à l’appui dans mon précedent post (si tu me lis jusqu’au bout). Il n’y a pas compensation intégrale.

    4ème de tes arguments : il faut mélanger les stats du crowdlending général avec le crowdlending ENR et le crowdfunding immobilier. J’ai toujours considéré (depuis 3 ans) que les risques étaient bien différents entre ces types d’offres et les taux de défaut bien différents me donnent encore raison. J’ai toujours défendu défendu l’idée de 3 baromètres : un sur le crowdlending général, un autre sur les ENR et un autre sur le crowdfunding immobilier (avec cette fois une comptabilisation à terme car c’est du in fine). C’est pour moi très logique de faire cette séparation mais j’admets la contradiction.

    5ème de tes arguments : ça n’apporte pas grand chose de calculer un taux de défaut au bout de 12 mois, 15 mois, 18 mois… Alors là Patrick tu te contraries. Tu m’expliques qu’il faut regarder l’impact en capital d’un défaut et le meilleur moyen de le voir concrètement c’est regarder si ça se passe en début ou en fin de prêt, bref à quelle échéance… C’est quand même logique non ?

    6ème de tes arguments : tu me parles de 0 défaut sur WeSharebonds et de Entreprêteurs (plateforme qui a présenté très peu de projets tu ne l’as pas précisé et en plus récente donc plutôt faisable d’avoir 0 défaut). OK avec toi mais moi je parle de toutes les plateformes et pas seulement des petites et qui sont récentes. Il y a aussi Unilend, Lendopolis, Finsquare, PretUp, Credit.fr, Lendix… Il faut parler de tout Patrick et le tout fait 199 défauts pour les amis de Mathieu et 203 pour moi, voilà ça c’est la triste réalité. Où sont ces chiffres sur ton blog. Je sais qu’afficher 200 défauts ce n’est pas vendeur. Mais toi tu ne vends pas, je ne me trompe pas ? Donc affiche cela.

    Oui tu as raison d’une plateforme à une autre les résultats sont différents. Mais pour celles ayant prêté à beaucoup de projets qui ont au moins 3 ans d’ancienneté, les meilleures je pense à Lendix ont 5 à 6 % de défauts sur le stock, tu peux doubler pour trouver le chiffre à terme de remboursement. Ca fait pas trop rêver non ? Et pourtant j’ai pris une plateforme ayant les meilleurs résultats…

    7ème de tes arguments : les assurances. Tu n’as pas remarqué que les plateformes qui proposent des assurances ont beaucoup de défauts : je pense à Finsquare, PretUP notamment. Bizarre non ? Et on remarquera aussi que les plateformes ayant les meilleures performances n’en veulent surtout pas… Je pense à Lendix…Demande leur ce qu’ils en pensent.

    Pourquoi ? Car quelqu’un paie les assurances, c’est souvent les emprunteurs. Et un emprunteur sain n’a aucun intérêt à verser une cotisation de solidarité pour ceux qui sont mauvais ou des escrocs. Tout à fait logique. Donc tu trouveras plus de mauvais emprunteurs sur des plateformes avec assurances. Les assureurs parlent de  sélection adverse il me semble.

    Et Lendix l’a parfaitement compris. Inciter tes visiteurs à aller sur des plateformes à assurances est un mauvais calcul… Je te le dis d’avance ils gagneront moins dans plus de 90 % des cas de figure… Les chiffres me donnent encore raison.

    Bon j’en arrête là pour cette fois ci. J’espère avoir été suffisamment clair.

    Si on doute encore de ma bonne foi et de mes chiffres, eh ben je les laisserai dans le doute.

    C’est vrai qu’il est aussi agréable de rêver, de penser qu’il y aura 4 fois moins de défauts dans les prochaines années (quand la conjoncture sera moins bonne).

    Alors je les laisse rêver loin des chiffres qui ramènent trop à la réalité…

     

     

     

     

    #14746

    Patrick Setzekorn
    Admin bbPress

    Difficile de se concentrer sur le fond quand tu publies des messages en Hurlant sur tous les forums qu’il faut fuire le Crowdlending.

    Je vais en rester là sur cette discussion car tu me fais dire beaucoup trop de chose que je n’ai pas dit. Suis pas fan des discussions qui deviennent stériles

    Dans aucun de mes propos je n’ose opposer une communauté à une autre comme tu essayes  de le faire dans tes propos. Je n’accepterais pas cela ici. Tu m’accuses de ne pas parler de certaines choses mais pour ma part je parle principalement de mon portefeuille que je publie de manière régulière en utilisant une partie de tes propres formules de calcules. C’est la thématique principale de mon blog et chacun est libre de partager ou pas avec les autres son propre portefeuille.

    Je trouve très dommage que tu utilises ce ton très suspicieux. Je te rappel qu’en fin d’année dernière tu as eu une copie intégrale de mes placements preuve de ma transparence et qu’à l’époque le ton utilisé était différent avec quelques compliments sur les rendements obtenus. N’hésite pas à relire nos échanges de janvier également…

    Prêteur sur 752 Projets via 14 Plateformes Lendix, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Wiseed, Les Entreprêteurs, Lendoshpère, Unilend, Prexem, Bolden, Tributile, Wesharebonds, Fundimmo, Agrilend

    #14749

    Patrick, c’est dommage que tu répondes à mon post qui parle d’analyse sérieuse sur le sujet du crowdlending par des remarques sur la forme.  J’attends un débat très enrichissant sur ce sujet et je ne doute pas que tu sois à la hauteur. Pour aujourd’hui on en terminera là je vais me coucher mais n’hésite pas à me relancer. J’en suis sûr que tu n’es pas à court d’arguments.

    Et puis c’est très enrichissant pour tout le monde.

    Incident que j’ai eu aujourd’hui avec un projet qui commence par T (je te laisse chercher).

    Mail de la plateforme : l’entreprise est en redressement judiciaire…

    « Cette situation de cessation de paiement nous paraît complètement anormale : pour une entreprise de cette taille, ne plus disposer des fonds nécessaires pour faire face à ses échéances, 4 mois après son financement est très singulier. D’autant que cette situation est incohérente avec les informations données par l’emprunteur et son expert comptable…Nous avons décelé des éléments suspicieux dans la vie de l’entreprise…Nous nous interrogeons sur la sincérité des comptes 2015 et 2016…Aux termes des exercices 2015 et 2016, le CAC aurait oublié des amortissements et dépréciations. Les états financiers de 2017, signés par le même CAC, font l’objet d’une réserve de l’ordre de 3 millions d’euros avec reprise de chiffres comptabilisées en 2015 et 2016…Nous pensons que ces comptes ne reflétaient pas la réalité de l’entreprise…Des mouvements de fonds entre T…, des filiales étrangères et des entreprises qui semblent liées ont été découverts… »

    Voilà le genre de mail que je reçois, voilà le type de société que j’ai financé… Financer l’économie réelle, c’est ça !

    Même chose pour un cigarettier et un médecin et 2-3 autres également, des autres défauts suspects qui m’ont mis en colère.

    J’aime prendre du risque mais pas pour ça. Ce type de défauts, je n’en veux pas. C’est révoltant. Mais bon tu ne veux pas comprendre mon ton suspiscieux et bien légitime après tous ces déboires. Tu es persuadé qu’on a très peu de défauts dans ce secteur…

    J’exagère bien sûr dans mes analyses me diras tu ?… Même si je ne fais que commenter des chiffres concrets et que tout le monde peut vérifier et des mails concrets de plateformes…

    Je te jure ne pas trafiquer les chiffres pour dénoncer à tort. Tu pourrais au moins le reconnaître. Je ne dénonce pas je constate simplement mais fermement (je le reconnais).

    Je n’ai rien obtenu des anciens dossiers d’escroquerie, je ne suis pas naïf cette fois ci.

    Mais bon continuons à faire rêver, c’est bon pour tout le monde et même pour ceux qui veulent en profiter sur notre dos illégalement…

    Mais ça sera sans moi.

     

    #14751

    Bien sûr cher Patrick comme au mois de janvier, je souhaite que ton portefeuille qui est encore récent passe au maximum entre les gouttes et connaisse le moins d’orages possible ! Il faut croiser les doigts.

    Sur la forme vous avez des colères qui apportent qqch et d’autres qui n’apportent rien.

    Si on s’emporte et qu’on ne dit pas pourquoi on s’emporte avec un minimum d’éléments et aussi comment trouver des solutions alternatives pour éviter les causes de la colère, ça ne sert strictement à rien.

    Moi quand j’insiste sur quelque chose de fondamental, j’apporte toujours un minimum d’éléments à l’appui qui peuvent être vérifiables par tous et je dis souvent pourquoi ça ne va pas…

    Par exemple l’objet du financement non vérifie (pas de déblocage avec facture à l’appui), certains emprunteurs qui multiplient en toute simplicité les prêts entre plateformes différentes (ça devrait être interdit..), pas de vérifications poussées de la véracité des bilans…

    Tout ça mon cher Patrick ce n’est pas de la forme mais c’est du fond  et surtout du bon sens paysan.

    Derrière la forme plutôt assez provocatrice (je l’admet) il y a beaucoup d’éléments tangibles.

    Une fois il y a un patron de plateforme qui m’avait appelé et m’avait dit. « Sur le fond vous avez fondamentalement raison, mais comprenez nous, ce que vous dites nous dessert dans notre business, donc restez très discret car ça nous gêne ». Il m’avait aussi évoqué la présence de concurrents sur des forums et la nécessité de vérifier régulièrement les interventions des intervenants. Oui ce discours date de 2015. J’avais tout compris depuis cette date là où tous voulaient en venir.

    J’ai eu 2 journalistes qui m’ont contacte dont une rédactrice en chef d’un grand magazine financier qui m’a confirmé qu’elle était au courant de tout ça (les problèmes de secteur : bilans non déclarés, escroquerie, projet non vérifié.. mais qu’il ne fallait pas étouffer ce nouveau business. Elle m’a dit qu’il ne fallait pas tuer dans l’oeuf cette activité même si ça n’a jamais été mon but. Je veux juste mettre en garde les prêteurs et souhaite  de profonds changements de certaines pratiques…Dans l’intérêt de tous et d’ailleurs pas que des prêteurs…

    C’est tout.

    #14753

    Olivier
    Participant

    @ Tintin
    Je comprends tout a fait le problème de fond que tu évoques avec le financement de T…#2.
    On peut légitimement se poser la question du sérieux de l’analyse, d’un projet classé B+ avec un taux très bas ?
    Le rendement de la plateforme en question est devenu très bas aussi.

    Je change ma stratégie et je pense investir uniquement sur les dossiers énergies renouvelables rendement moyen 6% bruts et crowdfunding immobilier rendement moyen 8% bruts ?

    Sur les plateformes : Entreprêteurs,Enerfip,Lendoshpère,Solylend,WeshareBonds, Koregraf, Clubfunding, Look & Fin, Fundimmo, (sortie de Lendix, Credit.fr)

    #14754

    L’entreprise T…#2 entre nous il n’y avait aucun élément sur la fiche de présentation du projet qui pouvait me mettre en doute quelque chose.

    Tous les indicateurs étaient bons : fonds propres importants, CA en hausse et important, EBE élevé, secteur d’activité sans trop de casse, financement sur une des plateformes les moins risquées…

    Mais comme la plateforme suspecte des bilans « arrangés » eh ben on peut être bon dans l’analyse des chiffres, on se plante encore plus que d’habitude…

    J’ai pas mal de défauts de ce genre et ça me fatigue. J’ai l’impression d’enrichir des escrocs…

    Le point commun entre tous, c’est que les chiffres sont même trop bons…

    Les prêteurs doivent ils écarter de leur sélection des trop bons bilans ?

    Vous voyez…Bref…

    Pour l’ENR et l’immo (il peut aussi y avoir des escrocs au passage), en matière de défauts, pour l’heure même avec une petite base de prêts, les signaux sont encore au vert (sans jeu de mots). Je n’ai pas d’arguments concrets et mathématiques pour dire que le rendement ne sera pas au RDV contrairement au crowdlending classique. Sinon je ferai de l’anticipation hasardeuse et pour un cartésien comme moi c’est pas mon truc…

    Pour l’ENR, faites attention à ne pas financer trop de projets de la même boite.

    Pour Wiseed, je pense qu’un ralentissement dans l’immobilier (qui finira par se concrétiser) fera remonter les risques. Mais je ne sais pas dans quel ampleur. Sur 1 an ou 2 je pense que tout ne va pas s’écraser. Il faut vraiment sélectionner les projets avec très bonnes notation (qui dépendent des taux de réservation, du CA du promoteur, de l’aspect technique du projet…) et surtout les promoteurs qui ont déjà démontré avoir remboursé correctement de précédents projets.

     

     

    #14902

    #14904

    Pascal
    Participant

    Bonjour,

    Pouvez vous m’indiquer si, pour les défauts observés en 2016 et 2017, les préteurs ont reçu un certificat d’irrécouvrabilité ?

    Je m’interroge sur le fait d’intégrer ou non la perte en capital dans le calcul de la fiscalité en cas de défaut.

     

    #14906

    Bonjour à titre personnel je n’en ai jamais reçu alors que j’ai été confronté à de nombreux défauts.

    Je n’ai pas de stats globales sur le nombre de certificats d’irrécouvrabilité mais ce que je sais c’est qu’il faut à la fois LJ + liquidation des actifs.

    Il y a eu dans le crowdlending…149 précédures collectives dont 101 liquidations judiciaire à ce jour.

    Sur les 101 LJ, 47 LJ sur les projets de  2016 et 2017 et il faut attendre longtemps avant d’avoir liquidation des actifs. Je ne serai pas étonné qu’il n’y en ai pas à ce jour (c’est trop tôt)

    Après la déduction fiscale est très limitée : sur les 30% de flat tax on ne peut que déduire que 12.7 %…du CRD en défaut et uniquement sur les LJ avec liquidations d’actifs… Et encore faut-il qu’il y ait suffisamment de gains en contrepartie…

    Impact très très limité… C’est pinuts…

     

     

    #14909

    Patrick Setzekorn
    Admin bbPress

    Bonjour @pascal,

    Pour ma part je confirme avoir reçu un certificat de perte sur un projet Bolden. En fait c’est pas un certificat, c’est une mention dans l’IFU qui m’a permis de déduire la perte de mes autres revenus.

    Prêteur sur 752 Projets via 14 Plateformes Lendix, Pretup, Credit.fr, Lendopolis, Wiseed, Les Entreprêteurs, Lendoshpère, Unilend, Prexem, Bolden, Tributile, Wesharebonds, Fundimmo, Agrilend

    #14917

    Patrick Setzekorn
    Admin bbPress

    Chaque euro compte. Il suffit donc chaque année de vérifier l’IFU fourni par chaque plateforme. Ici un exemple de celui que BOLDEN m’a envoyé cette année.

    IFU BOLDEN déclaration perte

    IFU BOLDEN déclaration perte

    Après il suffit de contacter la plateforme si vous avez des défauts type Liquidation depuis plus de 6 mois sans aucune chance de récupérer les fonds afin qu’ils expliquent pourquoi le défaut ne remonte pas dans l’IFU.

    Cette année c’est le seul défaut de  ce type que j’avais et il est bien remonté dans la déclaration.

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